Есть ли жизнь на Марсе?

[LV46]

Если жизнь возникла на Земле - это означает, что при определённых условиях она может возникнуть и ещё где угодно.

Для этого "определённые условия" должны быть полностью идентичны земным. Иначе "прецедент" не получается.

Например, на Марсе, где, как теперь уже почти точно известно, "определённые условия" в виде жидкой воды и плотной атмосферы когда-то существовали.

Жидкая вода и плотная атмосфера это очень далеко не равно 100% зарождение жизни.

А вот голословно отрицать существование жизни где бы то ни было, кроме Земли

Голословно это было бы, если бы еще где-нибудь кроме Земли уже бы обнаружили жизнь. Поэтому это не голословное отрицание, а на основании фактов отсутствия жизни еще где-нибудь кроме Земли.

Ровно до тех пор, пока/если жизнь не найдут. А пока что голословно утверждать о наличии жизни, предполагать еще можно, натягивая сову на глобус в виде "определённых условий".

[Митрич]

Для этого "определённые условия" должны быть полностью идентичны земным. Иначе "прецедент" не получается.

Прямо вот полностью? Ни в коем разе ни на толику в сторону? Это тоже в Торе написано?
Не должны, потому что даже на Земле условия неоднократно менялись кардинально: температура, плотность и состав атмосферы, кислотность океанов и т.п. В сущности неизменными оставались лишь перечисленные факторы: наличие жидкой воды и достаточно плотной атмосферы.

Голословно это было бы, если бы еще где-нибудь кроме Земли уже бы обнаружили жизнь. Поэтому это не голословное отрицание, а на основании фактов отсутствия жизни еще где-нибудь кроме Земли.

А что, разве где-нибудь кроме Земли уже всерьёз искали жизнь? Нигде ничего толком не искали. Все реализованные потуги человечества по поиску внеземной жизни можно представить образом незадачливого рыбака, который через пять секунд после забрасывания удочки в реку и отсутствии поклёвок делает глобальный вывод, что "здесь рыбы нет!"

[Degen1103]

Да, Марс изрядно поубавил оптимизма.
Жизнь без биосферы? - Не верю!
Да если б там хоть что-то когда-то зацепилось - мы б видели жизнь с Земли.

Но тем не менее, роверы решают фундаментальную, ключевую научную проблему, а не просто "белые с жиру бесятся", как имеют право думать миллиарды обитателей нашей планеты.

[Maki]

Фактически идет борьба против освоения Марса.

Ого! 
Сталбыть мракобесы-учёные, в тесной смычке с ретроградами из NASA, вставляют Масиньке палки в колёса, чтобы он, значится, не увёз миллион радостных пилигримов в марсианский Рай?
Надеюсь, это всё-таки у вас был сарказм...

Все реализованные потуги человечества по поиску внеземной жизни можно представить образом незадачливого рыбака, который через пять секунд после забрасывания удочки в реку и отсутствии поклёвок делает глобальный вывод, что "здесь рыбы нет!"

Нет-нет, "глобальный вывод" делается по другому. Рыбак целую неделю макал удочку в лужу во дворе, и сделал вывод, что в реке рыбы нету тоже.

Да если б там хоть что-то когда-то зацепилось - мы б видели жизнь с Земли.

В относительно влажную нойскую эру (современную нашему архею), всё что там могло "зацепиться" - это строматолиты. И после превращения Марса в ледяную пустыню, всё что мы могли бы "увидеть с Земли"- это их окаменелости. А искать их надо, конечно же, не в кратере Езеро, а вдоль береговой линии предполагаемого северного океана.

[Проходящий Кот]

Тем  не менее линия , что нельзя запускать жизнь с Земли на Марс, чтобы не испортить местную, существует.
Просто когда  и если Маск будет  готов к  десанту, это сразу всплывет.

[LV46]

Прямо вот полностью? Ни в коем разе ни на толику в сторону? Это тоже в Торе написано?

Это у жизнеискателей "торы", про то, что жизнь она везде, просто плохо искали.

Не надо писать "Если жизнь возникла на Земле - это означает", потому что кроме того, что жизнь возникла на Земле это больше ничего не означает.
И уж тем более не означает, что она возникла на Марсе "если уж на Земле-то возникла".

Надо отделять фантазии от фактов. Я ж не спорю, что на Марсе не могла возникнуть жизнь.
Просто она там не возникла, несмотря на подгонку всякими моделями "определённых условий", которые к тому же вовсе не гарантируют возникновение жизни.

что, разве где-нибудь кроме Земли уже всерьёз искали жизнь?

На Марсе уже искали и давно. И жизнь это такая штука, что её особо и искать не нужно, особенно бактерии и продукты их выделения.

Сначала молились на метан на Марсе, аж послали несколько аппаратов. Оказалось метана там нет, даже небиологического (который "поисковики" могли бы смело приписать жизни ). Теперь - только копать, причём раздаются уже "предложения" - копать вглубь на километр. Вот там-то точно жизнь есть, да.

[Maki]

Тем  не менее линия , что нельзя запускать жизнь с Земли на Марс, чтобы не испортить местную, существует.
Просто когда  и если Маск будет  готов к  десанту, это сразу всплывет.

Ещё пару-тройку десятилетий назад, это было вполне разумно. Но уже сейчас абсолютно ясно, что ни один земной микроорганизм в условиях Марса не выживет. И что ледяная "зоня смерти" простирается там, вероятно, на километры вглубь (эх, жаль "Крот" вышел кривой...).

Так что как только Илон Эрролович сможет твёрдо пообещать Дяде Сэму марсианский флаговтык - тот быстро прижмёт к ногтю самозванных "астробиологов", а Маску выпишет очень крупный чек.

[Проходящий Кот]

Возможно, но силу  "защитников Марса от жизни с Земли" тоже не стоит недооценивать.

[Degen1103]

И после превращения Марса в ледяную пустыню

Да не было бы там никакой ледной пустыни, эволюция пошла б лавинообразно, не может она застопориться. Жизнь преобразует планету под себя.

[Митрич]

Это у жизнеискателей "торы", про то, что жизнь она везде, просто плохо искали.

Как раз таки "жизнеискатели", как правило, избегают категоричных заявлений, ограничиваясь лишь предположениями. "Не исключено, что на Марсе есть жизнь". А вот приверженцы религиозной секты мыодникеров особо не церемонятся:

жизни на Марсе - нет и небыло.

Постулаты религиозной секты тем и отличаются от истинно научного подхода, что они, помимо неизменно присущей им фантастичности и чудесности, ещё и  необоснованно категоричны: "Бог создал мир за семь дней"(не за пять и не за восемь с половиной, а именно за семь!), или "на Марсе жизни нет и не было!"(потому что жизнь - это Чудо, созданное Богом лишь единожды и в одном месте Вселенной).

На Марсе уже искали и давно.

Да не выдумывайте, ни на одном марсианском аппарате не было заточенной именно под поиск жизни серьёзной аппаратуры.

[Maki]

Да не было бы там никакой ледной пустыни, эволюция пошла б лавинообразно, не может она застопориться. Жизнь преобразует планету под себя.

Не так. Жизнь существует в определённых пределах. И если планета выходит за эти пределы - никакая "волшебная сила эволюции" не поможет. Невозможно справиться с диссипацией атмосферы и катастрофическим падением температур. Вся надежда - найти гипотетических хемолитотрофов.

Это еще не так плохо. Хуже, когда рыбак делает вывод, что рыба есть в луже, просто он "плохо ловил".

В нашем случае, "лужа" - это Луна. И "рыбак" в своё время надеялся что там есть рыба. Пока не убедился, что "моря" - это мёртвый базальт.

Да не выдумывайте, ни на одном марсианском аппарате не было заточенной именно под поиск жизни серьёзной аппаратуры.

Но, надо заметить, что серьёзной измерительной аппаратуры на Марсе и вокруг него побывало достаточно. И то, что поверхность и его недра до некоторой глубины для жизни совершенно непригодны - уже вполне очевидно. Собственно, даже "поиски следов жизни" - это сказки для журналюг и обывателей. Пока мы только уточняем Марсианское прошлое, и ищем ответ на вопрос "могла ли там быть жизнь в принципе".

P.S.
И, да, Луна и Марс интересны именно тем, что там "законсервировались" самые древние этапы планетной истории. Изучая эти мёртвые планеты,  мы изучаем те условия, в которых зарождалась жизнь на Земле. 

[loky1109]

Голословно это было бы, если бы еще где-нибудь кроме Земли уже бы обнаружили жизнь.

Это было бы не голословно, а антинаучно.
Сейчас же оно исключительно голословно. И всегда будет голословно. Пока не будет полностью исследована вся вселенная.

А пока что голословно утверждать о наличии жизни

Да, это тоже голословно. Оба утверждения голословны.

С другой стороны, утверждение, что жизнь могла/может быть, ни голословны ни разу.

Да если б там хоть что-то когда-то зацепилось - мы б видели жизнь с Земли.

Много вы бы увидели следов полностью вымерших миллионы лет назад даже макроорганизмов с Земли? Про микро я уже молчу.

Жизнь без биосферы? - Не верю!

Правильно не верите, потому что вы чушь написали. "Жизнь без биосферы" это, ну скажем, "газы без атмосферы".

Наличие жизни на планете тождественно наличию биосферы. Биосфера это и есть жизнь.

потому что кроме того, что жизнь возникла на Земле это больше ничего не означает.

Это означает, в первую очередь, что жизнь могла возникнуть. Тчк.
И она точно возникла при "каких-то условиях". Условия точно были. Какие конкретно кроме воды и температуры - не ясно. И по этому принципиально ничего не запрещает в какой-то момент достаточно сходным условиям быть и на Марсе. Ну то есть оно могло быть. Могло и не быть. Но мы даже вероятность толком оценить не способны.

Просто она там не возникла

Откуда такая уверенность, что точно не?
Да, существование жизни там сейчас выгляди крайне сомнительным, хотя и крайне интересным и теоретически даже возможным, но что принципиально ей мешало возникнуть и уже давно благополучно вымереть? Откуда такая уверенность, что точно не возникла?
Я более того скажу, гаратированно доказать, что жизни на Марсе не было никогда - невозможно в принципе. Гипотеза вида: "Жизнь возникла, но почти сразу вымерла не оставив никаких следов." - конечно ненаучна, потому что не проверяема, но она же и не опровергаема.

На Марсе уже искали и давно. И жизнь это такая штука, что её особо и искать не нужно, особенно бактерии и продукты их выделения.

Во-1, можно не найти жизнь, которая живёт в недрах.
Во-2, даже на Марсе, есть отдельные низины, в которых в небольшом диапазоне температур (~5 градусов) время от времени может существовать жидкая вода. И в этих местах не искали, при этом жизнь, теоретически способная выжить там, на остальной поверхности не виживет.
В-3, ископаемая жизнь вообще никак себя обычно не проявляет.

Единственно что можно считать достаточно доказанным, на Марсе не существует неких повсеместно обитающих организмов. Ну так на это уже давно никто не рассчитывает.

копать вглубь на километр. Вот там-то точно жизнь есть, да.

Не точно. Но наличие/отсутствие её там никак не выявить, не закопавшись. А быть она там теоретически может.

Это еще не так плохо. Хуже, когда рыбак делает вывод, что рыба есть в луже, просто он "плохо ловил".

Рыбак делает "вывод", что возможно где-то есть какой-то водоём, в котором возможно есть или была рыба.

[LV46]

Рыбак делает "вывод", что возможно где-то есть какой-то водоём, в котором возможно есть или была рыба.

Всё равно не так. Рыбак поймав рыбу в реке делает "вывод", что и в луже рыба тоже есть. А чо, вода ж, температура и всё такое, подходит под "модель".

Откуда такая уверенность, что точно не?

Пока не найдут точно, то её точно нет.    А предполагать можно что угодно, только эти предположения не отменяют факта выше.

Как раз таки "жизнеискатели", как правило, избегают категоричных заявлений, ограничиваясь лишь предположениями.

Естесственно избегают, потому как фактов нет, приходится пользоваться уловками типа "возможно, может быть, предполагали". С таким же успехом можно "предполагать" и существование Деда Мороза на пару с Санта Клаусом. "А вдруг они есть?" "Ану докажите што их нет".

ещё и  необоснованно категоричны

Читайте выше ответ про "точно нет".

Во-2, даже на Марсе, есть отдельные низины, в которых в небольшом диапазоне температур (~5 градусов) время от времени может существовать жидкая вода.

Этого недостаточно чтобы на протяжении длительного времени там что-то выжило, не говоря уже о том чтобы таким образом зародиться., как раз пример про "лужу" про это.

[Maki]

Этого недостаточно чтобы на протяжении длительного времени там что-то выжило, не говоря уже о том чтобы таким образом зародиться.

Извините, ув. LV46 но вы случайно сейчас не пошутили?
"Зарождение", если оно имело место быть, происходило в совершенно отличных от современного Марса условиях. Которые, возможно, были весьма похожи на условия ранней Земли. И "бездари-учёные" уже установили, что там была и жидкая вода, и более плотная чем сейчас атмосфера. Так что гипотеза о наличии там примитивной жизни вполне научна - ибо как минимум ископаемые строматолиты её докажут. Более же примитивные бактериальные маты можно будет определить по соотношению изотопов углерода. Но если этого, за столетия исследований не обнаружат - вероятно, микробная жизнь на поверхности там действительно не развилась.
И, как я уже написал:

Луна и Марс интересны именно тем, что там "законсервировались" самые древние этапы планетной истории. Изучая эти мёртвые планеты,  мы изучаем те условия, в которых зарождалась жизнь на Земле.

Пока не найдут точно, то её точно нет.

Увы, у вас с научным методом беда какая-то...
Индукция, дедукция, анализ, синтез - вот это всё разве нам не в помощь? Пока не найдут точно - мы имеем полное право предполагать. И, в общем-то, на этом основании и искать.

[loky1109]

Рыбак поймав рыбу в реке делает "вывод", что и в луже рыба тоже есть.

Не "есть" и не "в луже", а "может быть/могла быть" и "на месте пересохшего пруда".

Пока не найдут точно, то её точно нет.

Пока не найдут точно, нельзя точно утверждать ни наличия, ни отсутствия.

Пока не найдут точно, то её точно нет.

Это вообще шизофазия. Жизни не было, не было (абсолютно точно, по вашему утверждению), но тут её нашли и она появилась. Причинно следственная связь? Не знаю, не слышал.

А предполагать можно что угодно, только эти предположения не отменяют факта выше.

Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с определением слова "факт".

Этого недостаточно чтобы на протяжении длительного времени там что-то выжило, не говоря уже о том чтобы таким образом зародиться., как раз пример про "лужу" про это.

Никто не говорит про "зарождение". И про длительную непрерывную жизнедеятельность тоже. Раз в сотню лет вылезти из споры, пару раз поделиться и упаковаться в спору обратно - теоретически допустимо. Но да, крайне маловероятно.

[Klapaucius]

Прочитал свежие страницы данной темы. Imho раз в Солнечной системе жизнь появилась как-то, она была разнесена повсюду тут. Не везде могла прижиться (например Энцелад и Тритон вполне могут оказаться стерильными, хотя вряд ли). Многоклеточных кроме Земли (возможно Венеры и с меньшей вероятностью Марса) скорее всего никогда не было. Современные исследования Марса (со времён первых посадочных аппаратов, и даже просто измерений давления атмосферы) показывают, что там на поверхности жизни нет. Даже не землеподобной. Ничего не двигается и не растёт (впрочем какие-то мелкие шарики есть, динамику не отслеживали). Жидких луж тоже нет. Пенетраторы на 2-10 метров не долетели (да и абы где это бессмысленно, и особенно без специфической аппаратуры или доставки на Землю). В общем надо копать, на километры, возможно на десятки. Уверен, что результаты по Кольской скважине и в глубинах Марса где такие же условия, и по жизни дадут одинаковые результаты. Более того, будет доказано общее происхождение. Ну а если что-то будет найдено и качественно изучено до, это тоже возможно.

[LV46]

Жизни не было, не было (абсолютно точно, по вашему утверждению), но тут её нашли и она появилась.

На основании найденого делаются предположения как оно появилось. Динозавров небыло, небыло (для науки) - а потом нашли кости и они появились.

А если нет найденного - то только предполагать, причем не на основе фантазий и хотелок, а на основе убедительных гипотез и теорий, коие по марсианской жизни отсутствуют.
Есть какие-то туманные намёки на "подходящие условия", которые "вычислены" при помощи моделирования, достоверность которого крайне сомнительная. И всё. Даже не доказано, что такие условия 100% приводят к зарождению жизни (!).

Так вот лично я убедительных доказательств существоания марсианской жизни не вижу. И никакие из воображения полученные модельки о "подходящих условиях" - не есть доказательством.

Если найдут убедительные доказательства - значит жизнь на Марсе есть/была, не найдут - значит её нет/небыло, вроде бы это очевидно.

[loky1109]

На основании найденого делаются предположения как оно появилось. Динозавров небыло, небыло (для науки) - а потом нашли кости и они появились.

Понятно. Не вижу, значит не существует.

Так вот лично я убедительных доказательств существоания марсианской жизни не вижу. И никакие из воображения полученные модельки о "подходящих условиях" - не есть доказательством.

Отсутствие доказательств наличия никак не может являться основанием для утверждения вида "точно нет."

не найдут - значит её нет/небыло, вроде бы это очевидно.

Не найдут - значит не известно. Вот это очевидно.
Потому что утверждения типа "а в средние века Земля была плоской" хоть и могут считаться формально верными с некоторых философских точек зрения, но по факту Земля всегда была геоидом. Объективно.

[LV46]

Понятно. Не вижу, значит не существует.

Нет, Вам не понятно. Я приведу аналогию.

Вот у Вас в левой руке 100 рублей. Это факт. Вы хотите, чтобы у Вас и в правой руке было 100 рублей, вы предполагаете, но Вы не знаете точно, что в квартире возможно где-то лежат еще 100 рублей и возможно Вы их найдёте когда-нибудь.

А теперь главный вопрос: есть ли 100 рублей у Вас в правой руке прямо сейчас? Ответ: "точно нет", не так ли?

[Serg53]

"Бог создал мир за семь дней"

Не за семь, а за шесть, седьмой день он отдыхал. Должен же быть заслуженный отдых!

Рыбак поймав рыбу в реке делает "вывод", что и в луже рыба тоже есть.

После половодья в лужах бывает много рыбы!