Есть ли жизнь на Марсе?

[vika vorobyeva]

Этот вопрос из тех, которые должны решаться строго экспериментально. Смысл ругаться и на личности переходить? Поживем – увидим.

[Klapaucius]

Да. Жаль на Венере раннюю жизнь уже не изучить. Может в верхней атмосфере что осталось (не представляю как), или ниже что-то адаптировалось (Ксанфомалити был слишком смелым в своих предположениях, imho). А на Марсе можно будет много километров вглубь изучать.

[Combinator]

Да. Жаль на Венере раннюю жизнь уже не изучить. Может в верхней атмосфере что осталось (не представляю как), или ниже что-то адаптировалось (Ксанфомалити был слишком смелым в своих предположениях, imho). А на Марсе можно будет много километров вглубь изучать.

Кое-какие шансы обнаружить жизнь в облаках Венеры всё же есть: https://www.facebook.com/groups/962270384193283/permalink/1385156205238030/ хотя для того, что бы в них реально верить, видимо, надо быть супероптимистом
.

[Klapaucius]

хотя для того, что бы в них реально верить, видимо, надо быть супероптимистом

Угу. Но всё же на всякий случай этот вариант надо изучить, тем более что это проще чем даже бурить Марс на десятки метров.

[Maki]

И на Марсе, при наличии атмосферы, воды и гидротермальных явлений, абиогенез должен был идти тоже.

Бред.

Надлежащий ответ удалён самоцензурой. 

Кое-какие шансы обнаружить жизнь в облаках Венеры всё же есть

Увы, их нет и не будет. И тут приличен только абсолютный пессимизм.
Вот давишняя, и по сути, шуточная тема насчёт венерианской атмосферной жизни.
Отсутствие в воздухе Венеры фосфора и микроэлементов ставит жырный крест на любой биохимии.

[LV46]

И если у нас случился абиогенез (результат которого мы и видим в зеркале) - значит и на других каменистых планетах он доходит до какого-то этапа. И на Марсе, при наличии атмосферы, воды и гидротермальных явлений, абиогенез должен был идти тоже.

Если у Земли одна крупная Луна, то и у других каменистых планет и у Марса - тоже. Это - логическое доказательство.

[Combinator]

Отсутствие в воздухе Венеры фосфора и микроэлементов ставит жырный крест на любой биохимии.

Концентрацию микроэлеменов, насколько я знаю, никто мерить и не пытался, а линя фосфита, кстати, была предположительно обнаружена и в пересмотренных данных, переданных спускаемым аппаратом  Пионер 13. В любом случае, эта тема не лушее место для обсуждения гипотетической венерианской жизни. 

[Maki]

В любом случае, эта тема не лушее место для обсуждения гипотетической венерианской жизни. 

Полностью согласен.

Если у Земли одна крупная Луна, то и у других каменистых планет и у Марса - тоже. Это - логическое доказательство.

Мемасик про "экстраполяцию".

Давайте я просто напомню вам, что углерод - одна из самых популярных молекул в нашей системе. И, соответственно, его соединения (в просторечии именуемые "органикой") обязаны были и присутствовать, и концентрироваться, и реагировать между собой на поверхности всякой каменистой планеты - Марса, Венеры, Земли и Меркурия. Именно это имеет в виду Maki, говоря об "этапах абиогенеза". А вы о чём подумали?

[LV46]

углерод - одна из самых популярных молекул в нашей системе. И, соответственно, его соединения (в просторечии именуемые "органикой")

Лихо Вы весь углерод и его соединения записали в органику.

"органикой") обязаны были и присутствовать, и концентрироваться, и реагировать между собой на поверхности всякой каменистой планеты - Марса

Как мы видим, подобного не случилось. Значит в этом предположении есть какой-то изъян, возможно критический.

[Rattus]

Лихо Вы весь углерод и его соединения записали в органику.

Да они, собственно, и по традиционно принятому определению записаны не многим менее лихо: метан, которым, более чем Земля водой, покрыт весь Титан и который составляет аж 3-4 промилле атмосферы газовых гигантов продолжать называть "органическим соединением" уже давно совершенно неудобно.

По хорошему из органических следовало бы выкинуть все соединения, не имеющие стркутурных изомеров. И таких тривиальных соединений углерода, не считая солей, Мы некогда насчитал всего восемнадцать штук, причём туда вошли почти вся наиболее распространенная "космическая органика": метан, этан, пропан, ацетилен (т.е. почти всё, что плавает и летает по Титану - столь любимое энтузазистами его обитаемости), а также метанол и синильная кислота. А вот для остальных - сложных веществ с изомерами - замечательно подходит название комбинаторная химия. Ну а органическую можно было бы сделать просто синонимом биохимии - как оно изначально и планировалось.

[MenFrame]

И если у нас случился абиогенез (результат которого мы и видим в зеркале) - значит и на других каменистых планетах он доходит до какого-то этапа.

Вообще не как не значит. То что вы себя видите в зеркале есть естественное дело в независимости от того как сильно населена вселенная разумными наблюдателями. То есть факт видения себя в зеркале будет наблюдаться при любой плотности самозарождения жизни достигающей разумных форм. Даже если мы единственная цивилизация во вселенной, это не как не помешает нам фиксировать свою небритую физиономию в зеркале.

[Klapaucius]

Лихо Вы весь углерод и его соединения записали в органику.

Да они, собственно, и по традиционно принятому определению записаны не многим менее лихо: метан, которым, более чем Земля водой, покрыт весь Титан и который составляет аж 3-4 промилле атмосферы газовых гигантов продолжать называть "органическим соединением" уже давно совершенно неудобно.

Условия на Титане сравнимы с земными, хоть и очень холодно (даже есть, скорее всего, водный подлёдный океан). Марсианские (правда только недра) тоже более-менее. А вот что в недрах планет-гигантов (особенно интересны Уран и Нептун, так как легче смоделировать) -пока полная загадка. Огромное давление, температуры тоже. Хотя ясно, что там основные элементы - водород, углерод, кислород. Возможно важен инертный гелий для некоей среды. Свойства "органических" соединений в таких условиях не изучены совершенно (хотя факт, что земная многоклеточная жизнь существует на дне Марианской впадины, и в других условиях, где +250 по Цельсию - впрочем там одноклеточная). Интуиция подсказывает, что ничего и не может быть, похожего на жизнь на Уране и Нептуне. И чтобы так совпало, чтобы кирпичики жизни в таких разных условиях развивались - тоже нужно богатое воображение для начала. Я не верю. Но мало ли...
Впрочем это почти совсем не про Марс.

[Rattus]

Условия на Титане сравнимы с земными, хоть и очень холодно

На уровне химии - ниразу не сравнимы. При температурах ниже -100С ни один сильнополярный растворитель (водно-аммиачная эвтектика) не будет жидким. А мало-мальски полярный (пропанол-1) - ниже -127С. Это крайне бедная химия...

[Maki]

Давайте я просто напомню вам, что углерод - одна из самых популярных молекул в нашей системе. И, соответственно, его соединения (в просторечии именуемые "органикой") обязаны были и присутствовать, и концентрироваться, и реагировать между собой

Лихо Вы весь углерод и его соединения записали в органику.

Ув. Rattus дал исчерпывающий комментарий на этот счёт. Думаю, вам его будет более чем достаточно.

И если у нас случился абиогенез (результат которого мы и видим в зеркале) - значит и на других каменистых планетах он доходит до какого-то этапа.

Вообще НИ  как не значит. То что вы себя видите в зеркале есть естественное дело в независимости от того как сильно населена вселенная разумными наблюдателями. То есть факт видения себя в зеркале будет наблюдаться при любой плотности самозарождения жизни достигающей разумных форм. Даже если мы единственная цивилизация во вселенной, это не как не помешает нам фиксировать свою небритую физиономию в зеркале.

Если вы обратили внимание - Maki говорит только об этапах абиогенеза. А вовсе не об обязательности появления жизни на каждой каменистой планете. Вполне возможно, что на Марсе жизни не было. Но как геологическая (пусть упрощённая, и несколько ублюдочная) модель раннего земного архея, он, безусловно, очень интересен. А уж если "Розалинд Франклин" наковыряет там настоящую хиральную "органику", а в кернах "Персевиринсё" найдутся микрофоссилии - будет вообще весело.

P.S.
Ваша физиономия в зеркале свидетельствует только о том, что вы являете собой некий совершенно естественный биохимический  процесс. И совершенно особенные условия Земли и уникальность этого процесса, по хорошему, надо как-то обосновывать. Иначе, Maki вынужден считать абиогенез (включая его этапы) универсальным явлением.

[Degen1103]

Даже если мы единственная цивилизация во вселенной

Хотя гипотеза об абсолютной уникальности сильно попахивает ладаном, пока она согласуется с наблюдениями...

[MenFrame]

Ваша физиономия в зеркале свидетельствует только о том, что вы являете собой некий совершенно естественный биохимический  процесс.

Естественный да, но насколько маловероятный совершенно непонятно. То есть из факта нашего существования  частота появления во вселенной смотрящих в зеркало наблюдателей не как не выводиться.

И совершенно особенные условия Земли и уникальность этого процесса, по хорошему, надо как-то обосновывать.

Легко обосновывается комбинаторикой. Если вамм нужно собрать что то сложное вроде человеческого интеллекта, мы вполне можем допустить что для этого нужно последовательность уникальных случайных событий.
  Сама по себе эволюционная биология сложных форм совершенно не гарантирует. Наоборот дает кучу ограничений, которые теоретически(да и по факту) преодолимы конечно, но преодолимы они за счет естественной эволюции или большой доли случайности не известно.
   Как говаривал Аль Капоне "Хорошим словом и пистолетом можно достичь большего чем просто хорошим словом"
По аналогии, можно сказать, "Получить наблюдателя за счет эволюции, и нужными поправками в виде случайных коректив, проще чем чисто за счет эволюции"

[MenFrame]

Хотя гипотеза об абсолютной уникальности сильно попахивает ладаном, пока она согласуется с наблюдениями...

Да нет...Уникальные формы существования материи обязаны быть в рамках комбинаторики. Но при этом они очень слабо представлены нашему пониманию в виду собственно уникальности. Соответственно применять принцип заурядности к самому себе как виду, попахивает ошибкой наблюдателя, который видя заурядные явления, себя тоже причисляет к заурядным.

[LV46]

Ув. Rattus дал исчерпывающий комментарий на этот счёт. Думаю, вам его будет более чем достаточно.

Ну да, а также написал, что тоже считает неверно любой углерод и его любые соединения записывать в органические. И я с этим согласен, а с Вами - нет.

совершенно особенные условия Земли и уникальность этого процесса, по хорошему, надо как-то обосновывать.

Можно обосновать ровно теми же аргументами: раз Вы видите себя в зеркали, значит это возможно.
Это во-первых. А во-вторых ни одна из планет солнечной системы непохожа на Землю. Также пока что ни одной точной копии или Земли-2 в экзопланетах найдено небыло.

А байки про то как когда-то давно и Марс и Венера были вторыми и третьими земными раями и на них кишела жизнь оставьте бесполезным "моделистам", они с этого питаются.

[Klapaucius]

Условия на Титане сравнимы с земными, хоть и очень холодно

На уровне химии - ниразу не сравнимы. При температурах ниже -100С ни один сильнополярный растворитель (водно-аммиачная эвтектика) не будет жидким. А мало-мальски полярный (пропанол-1) - ниже -127С. Это крайне бедная химия...

На уровне химии в случае Титана я и не воображал себе ничего такого. Что в полярных "водах" например могут водиться одноклеточные. Хотя... Проверить стоит. Я больше про то, что атмосфера сравнима по плотности с земной, и температура тоже не намного отличается (по сравнению с недрами планет -гигантов), а главное наверняка в глубине под поверхностью есть жидкий водный океан.