Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[николай теллалов]

...
Нет вменяемого бизнес-плана - нет инвестиций. Увы.

Во во.
На космосе трудно делать деньги. Потому делается не то, что человечеству нужно в перспективе, а то, из чего кучка социопатов качает прибыль, неважно какого толка - денежную или престиж в политсмысле (ну а престиж далее тоже служит денежным насосом).

[noxx77]

...
Нет вменяемого бизнес-плана - нет инвестиций. Увы.

Во во.
На космосе трудно делать деньги. Потому делается не то, что человечеству нужно в перспективе, а то, из чего кучка социопатов качает прибыль, неважно какого толка - денежную или престиж в политсмысле (ну а престиж далее тоже служит денежным насосом).

Ну, если анализировать почему общество позволяет психопатам это делать, то мы уйдём в весьма занимательные дебри этологии хомосапов, выраженной в их психологии.

(кликните для показа/скрытия)

Например, психопат не парится ответственностью, а нормал-невротик её избегает и стремится переложить на чьи-нибудь плечи. Первый хорошо врёт, а второй верит или делает вид, что верит по тем же причинам. Первый легко идёт на насилие в силу сниженной или отсутствующей эмпатии, а второй насилия избегает.
Мы получаем систему с положительной обратной связью. Есть также тенденция к предрасположенности в сторону своего "я" и своей группы, дегуманизация чужаков, особенно в состоянии конфликта, воздействие авторитета и группового давления - и все эти факторы работают в комплексе.
Но есть и отрицательная обратная связь - необходимость в сотрудничестве с чужаком, персонализация, стремление к справедливости.
Мы не можем уйти от причинно-следственных связей (обусловленности) в человеческом поведении.

Голый морализм бессилен: нужно не только понять, что плохо, но и как работает это "плохо" в основе, а главное - как это преодолеть, создав другую основу.

P.S. По мне так космос, кроме исследовательского, долго будет вне приоритетов человечества исходя из самих человеческих потребностей. Мы живём на очень богатой по сравнению с другими телами планете. Экономического смысла не было бы даже при самом распрекрасном коммунизме. Ну вот представьте дилемму: экспедиция на Марс или профилактика распространённой формы рака за ту же цену. Я за второе. И таких дилемм тысячи.
"Если что-то я забуду, вряд ли звёзды примут нас" Но однажды очередь дойдёт и до звёзд, если не угробим себя и мир раньше.

[petrovich1964]

Цитата: alex_semenov от Вчера в 17:02:27

Мы не вернулись даже на Луну.

Благодаря политикам и бизнесу - им Луна не нужна.

Простите, а Вам нужна Луна? Вы там что то забыли?
Практически не найдётся людей, которые согласны были бы отказаться от своих увлечений, интересов, благ, чтобы меньше потреблять только ради того чтобы несколько десятков человек сидели на лунной базе и собирали бы там камни.
Сейчас нет никакой выгоды от поселения на Луне. Поэтому и нет бизнеса по эксплуатации Луны. А политики должны работать на благо населения, им доверившему управление.

На космосе трудно делать деньги.

Вот индийская компания с Вами не согласна.

So coming to the point of revenue, Out of the 104 satellites, 101 are foreign satellites and as per the ISRO charges the total revenue ISRO generated was USD 300 million.

[noxx77]

Вот индийская компания с Вами не согласна.

На дальнем космосе?

[николай теллалов]

Ну, если анализировать почему общество позволяет психопатам это делать, то  ...

То достаточно вспомнить о репрессивных структурах - далеко ходить за ответом не надо.

Марс или лекарство против рака - нет такой диллемы, выдумана она.

[николай теллалов]

Простите, а Вам нужна Луна? Вы там что то забыли?


 политики должны работать на благо населения, им доверившему управление.

Прощаю. Да, нужна. Что забыл, то возьму.

При всем к вам уважении - ерунду пишете. В детских сказках они такое должны.

[sharp]

Что забыл, то возьму.

Там можно взять главным образом кремний, железо, алюминий, титан, магний. Правда что-то подсказывает, что все это можно взять кой-где поближе...

[Rattus]

Остальные обезьяны любознательнее нас

Вовсе не факт. И уж точно не все. Любознательность сохраняется столько, сколько сохраняются детские черты. Поэтому организм тем любознательнее, чем неотеничнее. Поэтому бонобо любознательнее больших чимпов, а человеки, вероятно, любознательнее их всех вместе взятых.

под фундаменталку, что тоже к освоению, давайте честно - никак.

Вот только само "осовение" - тоже деятельность, прямо скажем, не самая духовная - в сравнении с той же фундаменталкой. Потому личности, считающие себя особо одухотворёнными, должны бы топить в первую голову как раз за фундаменталку, а не за то, чтобы на пыльных трапинкакъ далёких плонет оставлять свои погадки.

Марс или лекарство против рака - нет такой диллемы, выдумана она.

Ну дык - булки же на полках супермаркетов сами растут, как известно...

[cryon]

Гепард со своими ну пусть 8 киловатт мощности лап. Так что же делать чтобы составить ему конкуренцию?

"Я быстро бегу,
А пуля быстрей -
На то она и пуля..."

Ни каких пуль - ядерное оружие уже изобретено, нейтронки косят открытую пехоту, мегатоннки косят здания в радиусе 1200 метров...
Проблема не в открытых военных действиях а в том что я нашел потенциально более успешное существо в плане разведки и самой колонизации и в плане спецназ-боестолкновений внутри зданий с тяжелой защитой и продолжительность жизни может быть у них как у тех самых черепах по 200 лет.
Человек - мозги есть но не в чем особо не хорош.
А вот кошачьи - хищники, ни чего не скажешь, что оптимально для колонизации.

[noxx77]

Вовсе не факт. И уж точно не все. Любознательность сохраняется столько, сколько сохраняются детские черты. Поэтому организм тем любознательнее, чем неотеничнее. Поэтому бонобо любознательнее больших чимпов, а человеки, вероятно, любознательнее их всех вместе взятых.

Ну, если любознательность умножать на количество...

Вот только само "осовение" - тоже деятельность, прямо скажем, не самая духовная - в сравнении с той же фундаменталкой. Потому личности, считающие себя особо одухотворёнными, должны бы топить в первую голову как раз за фундаменталку, а не за то, чтобы на пыльных трапинкакъ далёких плонет оставлять свои погадки.

Какого духа, простите, имеется под данным значением слова "духовность". Плевать на интересы общества ради праздного любопытства как-то далековато от общего блага, поэтому топить "в первую очередь" как-то не канифоль сочетается с добротой и душевностью. Ну а вообще топить за неё, конечно, надо - и из возможных практических, и чтобы понимать мир, не спорю.

Ну дык - булки же на полках супермаркетов сами растут, как известно...

Ага)

[-Asket-]

Кому очень нужно, те уже давно летают куда хотят:

Встреча со сверхразумом уже состоялась, утверждают акванавты-исследователи из Государственного научного центра "Институт медико-биологических проблем"
...И наконец, при эксперименте выявилась весьма неожиданная связь с... Космосом, даже со Вселенной.
Когда на соответствующей глубине акванавтам-испытателям дали всего половину клинической дозы наркоза, обычно применяющегося в медицине, они не просто "поплыли", но стали наблюдать довольно необычные видения.
— Жаль, что я не Хиеронимус Босх и не могу нарисовать открывшуюся панораму в красках. Зрелище на редкость захватывающее — поделился впечатлениями испытатель Игорь Шумилов. Сначала как будто входишь в какой-то туннель, пролетаешь его и оказываешься во... Вселенной. Внизу виден голубой шарик Земли. Постепенно он уменьшается, и вот ты уже среди звезд, пересекаешь одну галактику за другой. Можешь встретиться и пообщаться даже со Сверхразумом, который, несмотря на свое величие, интересуется такими мелочами, как твое самочувствие, желает тебе успеха в путешествии...
И хотя акванавт, усыпленный наркотическим средством, чувствовал себя как в "нирване", где-то, в каком-то уголке его мозга продолжал бодрствовать "часовой".
— Когда приходишь в нормальное сознание, первым делом интересуешься, как прошел эксперимент, все ли его данные записались? — подчеркнул Шумилов. — Видимо, чувство ответственности не позволяет расслабиться до конца даже в таком состоянии...
Они действительно, очень собранные люди — акванавты-испытатели, и общаясь со Сверхразумом, решают чисто земные задачи...

[Ремвер]

Практически не найдётся людей, которые согласны были бы отказаться от своих увлечений, интересов, благ, чтобы меньше потреблять только ради того чтобы несколько десятков человек сидели на лунной базе и собирали бы там камни.

Только не на этом форуме!
Лично я готов "меньше потреблять" ради того, чтобы несколько десятков человек собирали камни на Луне и писали в ЖЖ отчёты о своих полевых работах где-нибудь в море Ясности. Это интереснее, чем читать в форумах о том, что ничего нам не надо, кроме как потреблять побольше. Понимаете, хлеб - это, конечно, хорошо, но без зрелищ, одно только пожирание хлеба, превращает человечество в биомассу.

[Rattus]

Какого духа, простите, имеется под данным значением слова "духовность". Плевать на интересы общества ради праздного любопытства как-то далековато от общего блага

А общее благо - это не про духовность. Это про социальность. А социальность - это про прозаические здравоохранение, образование и пособия. "Осовение Космаса" от неё даже ещё дальше, пожалуй, чем от духовнасци, если не принимать во внимание "картину мира" диванных космоколонистов, у которых космос для народа - бесплатный магазин, конечно.
ДуховностьЪ - это наобормот презрение к тленному материальному мiру и Порыв в Неведомое.

[petrovich1964]

Лично я готов "меньше потреблять" ради того, чтобы несколько десятков человек собирали камни на Луне

Вы не женаты, похоже.

[Valerij56]

Просто совершать сначала "разведки", а потом лететь заселять - не дело. Аналогии с земной историей колонизации америк с австралиями тут неуместны.

Я понимаю вас так, что смысла посылать пилотируемый корабль на разведку нет никакого. Но это не мешает отправить заранее несколько лёгких пролётных зондов типа "лазерный парусник", и тяжёлый беспилотный зонд типа "зонда фор Неймана", который, в свою очередь, отправит на планеты системы собственных "дронов".

так ведь если лететь сразу заселять - гарантий нет, что там есть условия для жизни, хотя-бы более-менее подходящие
не понятно, смогут-ли когда-нибудь технологии продвинуться так, что при помощи наземных(околоземных) наблюдений абсолютно точно, на 100% определять
все характеристики данной изучаемой экзопланеты..

В этом случае строятся "Эфирные Острова" из материала местных комет и астероидов, и колонисты или обживют их, или выжидают и занимаются терраформингом выбранных планет.

[Valerij56]

Никто не будет посылать тысячу колонистов на разведку с непонятным исходом.

Во-первых - негуманно - даже если они сами будут согласны лететь неизвестно куда - им просто запретят разные гуманитарные организации.
Во-вторых - стоимость звездолета - кто будет оплачивать его строительство если резулальт благоприятного исхода меньше 10%

Сначала телескопы - обнаружат наболее благоприятные кандидаты - с кислородом в атмосфере.
Потом - пощлют зонды.

И только когда зонды скажут - все ништяк - тогда возможно скинутся всем миром и пошлют звездолет с людьми.
И он не будет ядерным.

С последовательностью действий в принципе согласен. Вероятно будут лёгкие пролётные зонды, которые будут посылаться десятками, тяжёлые "зонды фон Неймана", которые будут посылаться значительно реже, оставаться в целевой системе и отправлять собственные дроны к её планетам, а ещё не торопясь строгать свою копию. и вершиной пирамиды могут быть корабли поколений, которые вряд ли будут развивать скорость более 1% световой.
   
Но с прогнозом типа корабля я не согласен, они будут термоядерными или комбинированными.

Наиболее реальный проект на сегодня - Clifford Singer предложил проект звездолета разгоняемый pellets (таблетки? дробинки?)
https://www.centauri-dreams.org/2014/07/16/smart-pellets-and-interstellar-propulsion/

Идея - совместить проект Орион и магнитный парус.

Интересная идея.
Вот здесь: Двигатель для межзвёздных перелётов я разместил список открытых термоядерных проектов и работ по межзвездному двигателю, которые сейчас финансирует НАСА. Полюбопытствуйте. И, да, жаль, что об этом двигателе я не нашёл упоминания в профильной теме.
   

В проекте Орион - корабль сбрасывает бомбочки и разгоняется взрывной волной. Но весь запас бомб тащит с собой.
Singer предложил выстреливать маленькие дробинки с ускорителя в Солнечной системе со скоростью в 0.2 скорости света. Дробинки при подлете распыляются
лазером в плазму - и врезаются в магнитный парус передавая ему свой импульс.
Такой корабль может быть разогнан до 10% скорости света
При подлете к цели - тормозится тем же самым магнитным парусом об излучении звезды цели.
Этот проект разрешает сразу несколько проблем:
       - не нужно с собой тащить запас топлива - корабль облегчается и снижается нужная энергия для разгона
       - не нужно строить фокусирующие линзы размером в треть Земли - как в проектах с лазерным разгоном

Вместо ускорителя и пеллет - можно использовать лазер разгоняющий маленькие паруса (как в проекте Мильнера - Хокинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot) 
Эта вариация называется Sailbeam (парусный луч?)
Эти паруса будут также врезаться в магнитный парус разгоняя корабль.
В этом случае нужен лазер гораздо меньшей мощности и размеров (поскольку разгоняем не целый корабль - а маленькие паруса) и поскольку ускорение для
маленьких парусов может быть гораздо больше чем для звездолета.

Во всяком случае очень хороший вариант для первоначального разгона корабля, стартующего из нашей системы. Для разгона парусов - таблеток достаточно вменяемой мощности лазерного луча и точности попадания, а ускорение такая система может обеспечить изрядное. Кстати,, смонтированная на одном из спутников планеты-гиганта такая система могла бы играть роль своеобразной катапульты, после каждого выстрела которой система магнитного зеркала могла бы возвращаться обратно на собственных термоядерных двигателях, а зонд или корабль поколений продолжал бы полёт.

По оценкам все нужные технологии появятся в течении ближайших 40 лет.
Вышла даже недавно работа которая оценила стоимость постройки и отправки такой экспедиции - 3 триллиона долларов в год в течении нескольких лет.

Имя, сестра, имя! А ссылка или название есть?

[николай теллалов]

Я понимаю вас так, что смысла посылать пилотируемый корабль на разведку нет никакого. Но это не мешает отправить заранее несколько лёгких пролётных зондов типа "лазерный парусник", и тяжёлый беспилотный зонд типа "зонда фор Неймана", который, в свою очередь, отправит на планеты системы собственных "дронов".

Все бы прекрасно, да такая программа касательно только одной звезды продлится века.
А такую роскошь может позволить себе только общество, способное долгосрочно планировать сообща, без конфликтов и смен интересов элит.
Т.е. поопределению общество некапиталистическое (ни в одной из своих версий).

[petrovich1964]

и смен интересов элит.

А в коммунистическом обществе тоже есть смена интересов элит.
Капитализм, коммунизм - это вопрос экономики.
А к политическому устройству относятся вопросы управления. И здесь уже не "капитализм или утопизм", а "демократия или ****кратия".

[Valerij56]

Я понимаю вас так, что смысла посылать пилотируемый корабль на разведку нет никакого. Но это не мешает отправить заранее несколько лёгких пролётных зондов типа "лазерный парусник", и тяжёлый беспилотный зонд типа "зонда фор Неймана", который, в свою очередь, отправит на планеты системы собственных "дронов".

Все бы прекрасно, да такая программа касательно только одной звезды продлится века.
А такую роскошь может позволить себе только общество, способное долгосрочно планировать сообща, без конфликтов и смен интересов элит.
Т.е. поопределению общество некапиталистическое (ни в одной из своих версий).

Берите велосипед, ловите попутку, доезжайте до финской границы. Разумеется, заранее заботитесь о всех необходимых формальностях, их немного и это не дорого. И потом две недели колесите по Финляндии вдоль нашей границы, но с той стороны. Ручаюсь, такой глупости вы больше не скажете, как рукой снимет!

[Valerij56]

Сколько лет уйдет на такую развдку?
Намекаю, что разведка таким образом бессмысленна.

Да и сама сия тема избыточна, уже есть такие.

На полет к 8 солнцеподобным звездам - 4000 лет. Но это при использовснии обычного ядерного реактора. Сомневаюсь что изобретут что то более скоростное. Что например?

За четыре тысячи лет можно отправить к каждой, из этих восьми звёзд свою небольшую эскадру, из трёх-пяти кораблей поколений, и уже эти колонии начнут отправлять свои корабли. Да и Земля не остановится, а будет отправлять корабли всё к новым звёздам.