Двигатель для межзвёздных перелётов

[bob]

Это попытка литературной мистификации. Достаточно поверхностная (я сокрушался что автор "испортил" такую идею!). И тот факт, что волны от этой жалкой попытки до сих пор ходят (хотя открытым текстом признано автором что литературная фантазия), говорит что "тема сисек не раскрыта!" (С) У идеи (как у жанра) огромный потенциал. Собственно после этого проекта я и стал "ныкать" от народа некоторые самые крутые идеи.

Спасибо за инфрмацию! Я тоже так сразу подумал, что фейк, но не мог доказать. Большевики как капиталисты корпоративно-коллегиальные, инкорпорированные, были во многих вопросах даже прагматичнее индивидуалистически настроенных заокеанских коллег, личные бзики и пристрастия которых часто мешали наступлению объективной реальности. Высадились американцы, Н-1 не полетела - немедленно закрыть лунную программу, "Энергия-Буран" не эффективны - тоже немедленно закрыть, не считаясь с предыдущими расходами. Они были непревзойдённые мастера безжалостно и беспощадно закрывать и запрещать всё, что не служит немедленной победе. И это, на самом деле, правильно. Лучше перебдить, чем недобдеть. Просто бабок не хватило. Я глубоко им сочувствую, потому, что сам такой же и мыслю так же.

Если элита нации думает что звездолеты - это херня на мутное будущее, нечего на это тратить силы сейчас, элита этой нации - дебилы.

Считайте меня коммунистомдебилом. Я, скорее, буду активно бороться против псевдонаучной прогрессистской пропаганды, навязывающей народу ложный образ "светлого общечеловеческого будущего", якобы достижимого наукой и техникой. Поскольку пора прозревать. Наука и техника - штуки полезные, но утилитарные. Они не цель, а подручные средства. И средства вовсе не в достижении счастья, а наоборот.

Запад всегда знал что "херня" - это главное. Без "херни" на послезавтра не будет и сегодня и завтра.
Это называется "образ победы".

Да, они поняли, что социальная реклама, основанная на наглой лжи и околонаучных чудесах, демонстрируемых публике - это сильный ход в мировой шахматной игре. Тем важнее прикончить и разоблачить наглую ложь, подорвать саму её основу (дело не в каких-то там жалких "лунных гонках" и деталях - кто там что пытался преувеличить или фальсифицировать - это дела давно минувших дней и просто не интересно. Дело в принципе - необходимо свергнуть с постамента сам принцип). "Образы побед " не разрушаются встречными "проектами тысячелетних звездолётов" в стиле НАСА. Они разрушаются правдой, суровой правдой. О том, что точка невозврата давно достигнута и ничего никогда не будет. И что уже современному поколению не придётся летать на звездолётах в обнимку с роботами, а придётся тупо выживать, так, как получится. И если получится. Сказки заканчиваются. Начинается эволюционная биология, не в теории, а на практике.

[Mercury127]

Они разрушаются правдой, суровой правдой. О том, что точка невозврата давно достигнута и ничего никогда не будет. И что уже современному поколению не придётся летать на звездолётах в обнимку с роботами, а придётся тупо выживать, так, как получится. И если получится. Сказки заканчиваются.

простите, а какие будут ваши предложения для тех, кто не хочет ползти на кладбище?

[bob]

простите, а какие будут ваши предложения для тех, кто не хочет ползти на кладбище?

Учиться,
     учиться,
         учиться
военному делу настоящим образом.
                                     В.И. Ульянов (Ленин)

[alex_semenov]

Не хочу я сильно лезть в холивар (а он я вижу напрашивается, "битва за недоказуемые идеалы").
Но...

О том, что точка невозврата давно достигнута и ничего никогда не будет.

Ну это - только гипотеза. Не факт...

И что уже современному поколению не придётся летать на звездолётах в обнимку с роботами, а придётся тупо выживать, так, как получится. И если получится. Сказки заканчиваются.

Сказки никогда не заканчиваются. Вся история человечества - история бега за сказками. Не уж то не понятно?
Просто старые сказки заканчиваются и начинаются новые.
Выживание.
А оно будет? Не уж то вы думаете что людям придется БОРОТЬСЯ за кусок хлеба?
Раньше, как только "заканчивались старые сказки" так и было. Ибо аграрная цивилизация всегда жила на грани голода.
Но индустриальная от этого края отошла. Она наоборот - обожралась.
Что меня удивляет. Вот скажите. В Сирии... в этих полуразрушенных городах под властью непонятно кого, там люди... голодают? А как они там, в развалинах вообще живут? Да, они несчастны и обездолены. Но как они там вообще ухитряются выжить ГОД ОТ ГОДА? Война сколько лет там уже идет?
Вам это не кажется странным?
Это я к чему? Ужас нового надвигающегося на нас кошмара, "голода" именно в том и будет, что никакого голода не будет. Физического голода не будет. Будет голод духовный. Старые сказки сдохли, новых пока нет.
И на этом фоне, за что вы боретесь, Боб? Протрезветь раз и на всегда "от иллюзий"?
И?
Вскрыть вены? Дружно, массово?

Учиться,
учиться,
 учиться военному делу настоящим образом.
                                     В.И. Ульянов (Ленин)

Что бы устроить на всей планете Сирию?

[Mercury127]

военному делу настоящим образом.

для этого уже есть специально обученные люди. или вы намекаете на Мародера? тогда мне уже поздно этому учиться, да и в лучшие годы не научили ввиду никчемного здоровья.

[bob]

это - только гипотеза. Не факт...

Это легко верифицируемая гипотеза, хорошо проходящая бритву Оккама. Давайте подождём экспериментального доказательства. Жаль, эта гипотеза заслужила бы статус подлинной теории, если бы затем было, кому подтвердить, что она верна. Увы, вынужденное отсутствие последнего разумного наблюдателя во вселенной и нобелевского комитета лишит меня первой реально заслуженной нобелевской Премии Мира.

Не уж то вы думаете что людям придется БОРОТЬСЯ за кусок хлеба?
Раньше, как только "заканчивались старые сказки" так и было. Ибо аграрная цивилизация всегда жила на грани голода.

Цивилизация становится аграрной в лёгкую. За пару часов. А потом становится просто дохлой цивилизацией, поскольку весь мир превращается в зону рискованного земледелия.

[alex_semenov]

Цивилизация становится аграрной в лёгкую. За пару часов. А потом становится просто дохлой цивилизацией, поскольку весь мир превращается в зону рискованного земледелия.

Это вам так хочется. И не одному вам.
Потому что ваши сокровенные сказки стали иллюзиями. Ах так? Тогда гори все пропадом! Хай все сгорит!
Посмотрите на Донбас.
Там градами вгоняли в "аграрную цивилизацию". Но народ уже отвык жить от сохи. Горожане зубами будут держаться за город. Им не за что больше держаться. Фазовый перход случился и поэтому техноцивилизация - это последнее что исчезнет на этой планете теперь. То что вы говорите - стойкий миф. Туфта. Все будет совсем наоборот. Миллиарды будут уничтожены только ради сохранения техносферы, а не техносфера ради миллиардов. Теперь мы при техносфере, а не она при нас. Если вы думаете иначе - вы еще не все старые сказки в себе истребили. Плохо над собой работаете! А других - учите Боб! Нехорошо! 

[sharp]

Если бы мне реально показали технически реализуемый двигатель с неплохой тягой и такой скоростью истечения, я бы сказал, что проблема отправки во всяком случае беспилотных межзвёздных зондов решена.

Разве ж в тяге проблема? Если вам мало тяги одного движка, что мешает поставить 100 или 1000?

[alex_semenov]

Если бы мне реально показали технически реализуемый двигатель с неплохой тягой и такой скоростью истечения, я бы сказал, что проблема отправки во всяком случае беспилотных межзвёздных зондов решена.

Разве ж в тяге проблема? Если вам мало тяги одного движка, что мешает поставить 100 или 1000?

Вопрос в удельной мощности. Энерговооруженности.
Поставив 100 или 1000 движков вы увеличите и разгоняемую массу в 100 или 1000 раз. А значит ничего в смысле ускорения не измените.
Для межзвездного полета проблема чудовищной энерговооруженности решается двумя способами.

1. Радикально. Посторить НЕРАКЕТНУЮ систему привода. Парус, ускоритель... в общем, разгоняемая масса - мизерная доля от массы всей системы. Так вы получите нужные (рекродные) вт/кг на транспортном средстве, оставит у всей системы вт/кг вполне себе разумными.

2. Чудесно. Волшебный ракетный привод. И вот тут вот выясняется что из волшебных раетных существует только один - взрыволет.

Даже если у вас будет антиматерия, проблема ватт/кг остается. И вы все равно упретесь в то же. как свет превратить в импульс материи. Эту проблему никак не обойти. То есть, чудо существует либо нет. И это надо понять.

Есть еще третий путь. Предложенный Штерном в 47 Либра. Остаться при обычном, типичной энерговооруженности и тогда на ионнике будем чапать к ближайшей звезде тысячи лет. Тоже мыслимо. Почему нет?
Дорогу осилит идущий...
В общем было бы СИЛЬНОЕ желание ее осилить.

[ziggyStardust]

Если вы хотите лететь 10 000 км/с истекать рабочая масса у вас должна 10 000 - 5 000 км/с.

Если честно не понял - почему!? 

[bob]

Все будет совсем наоборот. Миллиарды будут уничтожены только ради сохранения техносферы, а не техносфера ради миллиардов.

Просто "техносфера" будет вынесена первой. Космодромы, аэропорты, пирсы и перроны, леса без птиц, и реки без воды, всё меньше окружающей природы, всё больше окружающей среды
(Рубцов) Останутся только старообрядцы и чабаны в отдалённых аулах. Основной удар будет направлен на метрополии, и их линии мажино рухнут под тяжестью удара. Столиц, чиновников и интеллигентской мыслящей плесени больше не будет

[crazy_terraformer]

простите, а какие будут ваши предложения для тех, кто не хочет ползти на кладбище?

Учиться,
     учиться,
         учиться

готовить вкусные кулинарные блюда из иностранцев. Bob 1948 2048 год.

[sharp]

Вопрос в удельной мощности. Энерговооруженности.

Да я знаю это, Александр. Я задал наводящий вопрос Бобу, чтобы он об этом подумал и, возможно, дошел до этого ответа сам. А вы грубо проспойлерили

[SY]

Для межзвездного полета проблема чудовищной энерговооруженности решается двумя способами.

Да, импульс это mv, а энергия - это mv². Т.е. чем больше масса тем выше кпд использования энергии. При одной и той же массе чтоб получить в два раза больший импульс нужно в четыре раза больше энергии.
Если построить шкалу по эффективности использования энергии, то на одном конце будет трамвай, а на противоположном - фотонный звездолет. Чтобы тронуться трамваю хватает нескольких десятков киловатт мощности, а фотонной ракете и гигаватта не хватит на то же действие. Но трамвай не может вместе с собой взять планету для поездки к другой звезде. И это - печалька.

[sharp]

Если честно не понял - почему!? 

Формула Циолковского.
Или, если вам не нравится этот коммунист, пользуйтесь буржуйским названием Rocket Equation

[alex_semenov]

Просто "техносфера" будет вынесена первой.

Боб, если об этом спорить - то не здесь. Я не согласен.

Если вы хотите лететь 10 000 км/с истекать рабочая масса у вас должна 10 000 - 5 000 км/с.

Если честно не понял - почему!? 

Полезная работа ракетного двиЖителя - кинетическая энергия пустой ракеты.  Mv^2/2
Затраченная работа ракетного двиЖителя - кинетическая энергия всей отброшенной ракетной массы mu^2/2
Но M, m, v и u - как раз связаны формулой Циолковского.
Значт можно построить графк эффективности ракеты от v/u или m/M
Попробуйте. Это несложно.
Получите массу личного удовольствия.
И вы увидите, что на обоих графиках (которые похожи но чуть различны) есть явно выраженный экстремум в 0.64... Это максимум эффективности ракетного двигателя при постоянной скорости истечения (можно помыслить переменную, то это чуть другая история и тоже интересная).
Массовое число при экстермуме близко к 4. То есть m/M ~ 4.
Если вы сильно уходите от этого экстремума в ту или иную сторону, кпд ракеты как двиЖителя (двигатель тут ни причем!) падает. И в случае сдвига в сторону увеличения m/M - очень быстро. Экспоненциально (в то время как в сторону уменьшения - всего лишь квадратично, полиноминально).
Таким образом при большом отношении массы топлива к массе ракеты, скажем 100, мало того что у вас появляются техническая сложность с баками (хотя есть же решение "автофаг"), кпд такой ракеты как ракеты будет ~ 0.
А это означает что ваша ракета, дабы разгоняться с заметным ускорением должна иметь удельную мощность (на пустую ракету!) еще более сумасшедшую чем оптимальная.
Оптимальная для междвездного полета за разумное время должна иметь порядка мвт/кг. А неоптимальная потребует гиговатты или тероватты на килограмм.
Это вообще за пределами всего мыслимого.
Это даже взрыволет (с его термоядерно-бомбовой избыточностью энерговооруженности) не потянет. Так что и для него массовое число в 30 (полагаю, надо уточнять) - уже за гранью добра и зла.

[bob]

1948 год.

Вы явно перепутали годы жизни, и многие из иностранцев - мои друзья, и думают точно так же, как и я. Потому, что всё вот это, как мигранты так и прочие социальные меньшинства, выделенные по любому признаку - не имеет ни малейшего отношения к Европе. Блокируйте любые инициативы Евросоюза. Немедленно блокируйте! Это Ваши враги, которые пытались победить Вас в просроченных мировых войнах. Не надо медлить. Европарламент - враг Европы, послушная марионетка Штатов.

[crazy_terraformer]

Массовое число 400 чем еще плохо?
У вас перерасход энергии. КПД ракетного движителя при таком массовом числе - низкий. Мало того что у вас стартовая масса за гранью всего разумного. Вы выделенной в двигателе энергией (высококачественной! направленной уже!) греете вселенную больше, чем разгоняете себя.
Это обычно мало кто видит.
Приемлемый КПД ракеты если массовое число от 1 до 18. Идеал 3-4. С чего Дайсон и начинает статью "Межзвездный транспорт". И ясно что скорость перелета - это по сути скорость истечения. Они примерно должны быть равны. Разница не более чем в двое. Если вы хотите лететь 10 000 км/с истекать рабочая масса у вас должна 10 000 - 5 000 км/с.
Не меньше.
Тем удивительней, как Дайсон собирался этого достигнуть?
Мы выше разобрались, что развивая межпланетную концпцию взрыволета вряд ли это можно получить.
От абляции можно рассчитывать получить, скажем 1000 км/с. Допустим... Но не больше.
Значит нужен концептуальный скачек?
Понимал ли это Дайсон?
Думаю - несомненно.
Была ли у него идея? Возможно и не было. Но зачем тогда писать статью?
...
Так, ребята, все что мы слышали - это прекрасно. Но это всей ФИГНЯ. У нас есть одна единственная идея как туда добраться. И этой идее в обед- сто лет, просто она была страшно засекречена...
Смотрели киношку?
Пересмотрите.
Так есть супер-гипер-пупер идея в заначке?
 
Нет. Может я все это придумал "как художник"?
Может.
Но согласитесь. В хорошей выдумке практически нет выдумки. В идеальной ее вообще нет.

У меня с Вас аллюзия образовалась, на эту песенку -
https://www.youtube.com/watch?v=Cqwr2v727KM
Как эффективно перекачать термоядерную энергию в подходящую к употреблению электромагнитную(микроволны,радио, ИК, видимый свет,УФ) с тем чтобы запитать ионный или магнитоплазменный двигатель? Может стоит оставить термояд для некоего гигантского пузыря КВС и рециркулировать не сгоревшее и образовавшееся термоядерное и ядерное топливо, и балласт. И потихоньку разгоняться.

[crazy_terraformer]

1948 год.

Вы явно перепутали годы жизни, и многие из иностранцев - мои друзья,

Счас поправим, спасибо! Очепятка.
Ну, для некоторых гуси и куры - друзья, а также кошки и собаки, пока не наступило время кушать!

[bob]

Очепятка.
Ну, для некоторых гуси и куры - друзья, а также кошки и собаки, пока не наступило время кушать!

Может быть, но Вы всё-таки мой друг? Ну бывает же такое? Ну не хочу я сразу всех подряд убивать.  Нужно же как-то соблюдать очерёдность. Порядок, опять же. Не то, чтобы очень жалко, но просто - Лень, умучаешся.