A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1408922 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7420 : 21 Мар 2018 [16:32:18] »
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-4.html

Вот здесь говорится, что скорость имплозии тампера в заряде W-80 достигает 410 км/с.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7421 : 21 Мар 2018 [16:41:48] »
Ок, допустим у нас есть наполнитель, который задерживает излучение. Но этот наполнитель будет светить во все стороны, а не строго на пробку. Как 85 % хотя бы световой энергии достигнет пробки?
Гм... Вы все-таки берете быка за рога!
Хорошо. Без оболочки, кейса - то думаю  никак. То есть, если оболочка в 100 раз тоньше аблирующий плиты, то она должна  иметь меньшую скорость лучевой теплопроводности чем сама плита в те же 100 раз. Тогда вся энергия уйдет в плиту. Но если плита поглощает всего в 5 раз быстрей чем оболочка (а это как раз уже мыслимо), то мы потеряем 20% энергии.  Я выше и говорил, что оценка в 85% это скорей всего оценка потери 15% энергии при транспотрировке света от заряда к рабочему телу.
Вообще говоря можно помыстиль систему рентгеновских зеркал наподобие того ежика, что вы тут как-то рисовали. Я когда его увидел, так и подумал - годится для направления импульса рентгена от триггера. Но суть в том, что триггер излучает свет (рентген) очень быстро. Вспышкой не более десятка наносекунд (поэтому по-началу триггер окружали толстенной металлической сферой для растягивания излучения от него). А для разгона аблирующей плиты нужно порядка сотен наносекунд. То есть нужен промежуточный аккумулятор фотонного газа, что пенопласт, полистирол или оксид берилия и делает.
Кстати.
Сейчас прикинул. Пускай поверхность у нас 0.5м2 При давление ~1015 Па за 100 наносекунд масса в 1 тонну получит скорость:
v=at=pt/m/S = 200 км/с
Обратите внимание. За 100 нс вся эта наша халабуда форму потерять не успеет (как вам рисует ваша интуиция. Инерция все сохранит). А вот потеря энергии через излучение - да. Это серьезная проблема, почему я и ерничать над вами перестал.
 :)

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-4.html
Вот здесь говорится, что скорость имплозии тампера в заряде W-80 достигает 410 км/с.
Я выше эту же цифру приводил для W-80 из википедии. А они взяли там же где и вы. Мир тесен. :)
Но не имплозии (она как у ракет и водится оказывается выше скорости истечения) а истечение абляка с поверхности термоядерного "стакана"
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [16:50:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7422 : 21 Мар 2018 [16:47:31] »
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-4.html

Вот здесь говорится, что скорость имплозии тампера в заряде W-80 достигает 410 км/с.
Александр, посмотрите эту ссылку всё-таки. Во-первых там появляется внутренняя оболочка заряда из материала с высоким Z. Во-вторых, в рассчётах скорости имплозии тампера говорится, что аблировать должно 75% тампера (в нашем случае - пробки) для достижения рассчётной скорости в 500 км/с. Ибо оптимально с точки зрения ракеты ("внезапно").

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7423 : 21 Мар 2018 [16:51:09] »
Ну и 500 км/с - это 0,06 кттэ на кг. Что уже говорит о фиговой эффективности такого орионовского заряда. Нет там никаких 85% энергии в пробке даже близко. Процентов 5 где-то

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7424 : 21 Мар 2018 [17:03:54] »
Александр, посмотрите эту ссылку всё-таки. Во-первых там появляется внутренняя оболочка заряда из материала с высоким Z.
А никто этого не отрицает.
Вопрос в его толщине.
Цитата
Во-вторых, в рассчётах скорости имплозии тампера говорится, что аблировать должно 75% тампера (в нашем случае - пробки) для достижения рассчётной скорости в 500 км/с. Ибо оптимально с точки зрения ракеты ("внезапно").
Да. Они все считают что оптимальная (с точки зрения энергетики) массовое число 3-4. 75% - это как раз оптимальное массовое число 4 (мы это тут много раз высчитывали).  Вот где эти наши ракетные страсти всплывают, верно?
Я давно на это внимание обратил.
Кстати, тот факт, что здесь оптимизируют энергетику ракетного привода, означает что в сжатие обращаться именно львиная доля энергии триггера, а не какие-нибудь 5-10%. Хотя в первых зарядах, возможно было именно так. Но в последних - вряд ли.
И еще.
А что из себя составляет оставшаяся (25%) масса тампера? Не интересовались?
Это инертная масса. Это тампер. Инерцоид. Когда термоядерное горючее загорится и начнет расширяться, его разлет можно задержать только инерцией тампера. при этом правило такое. удлинение времени - корень из отношения масс. То есть на 1 кг термоядерного топлива нужно 9 кг тампера, если вы хотите задержать разлет в 3 раза. Это опять таки "самое тупое" решение термоядерного заряда.
И самое известное широким массам.
Ну и 500 км/с - это 0,06 кттэ на кг. Что уже говорит о фиговой эффективности такого орионовского заряда. Нет там никаких 85% энергии в пробке даже близко. Процентов 5 где-то
Не понял этой вашей реплики. 0,06 кт/кг - это удельная мощность всего модуля. Но если  модуль 2 т то это в основном рабочая масса, то есть наша "ракета",  световой канал с оболочкой и заряд. Сам заряд (источник энергии) должен тогда быть 120 кт. Если  его эффективностью в 1 кт/кг, то его масса всего 120 кг (напряженно, но можно, термоядерные заряды с такими параметрами сейчас вполне существуют).
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [17:10:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7425 : 21 Мар 2018 [17:09:19] »
Кстати, тот факт, что здесь оптимизируют энергетику ракетного привода, означает что в сжатие обращаться именно львиная доля энергии триггера, а не какие-нибудь 5-10%.
Ну тогда весь вопрос в том, как направить всё излучение на тампер. Оно же, собака такая, хочет идтить во все стороны.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7426 : 21 Мар 2018 [17:19:58] »
Ну тогда весь вопрос в том, как направить всё излучение на тампер. Оно же, собака такая, хочет идтить во все стороны.
Стенка "светового канала". Зеркальная. Тонкая, но хитрая. Лучшее что я знаю (подозреваю) - слоенка. Сначала (снаружи) фольга из свинца, потом фольга железа, потом фольга алюминия. Весь свет (рентген) падающий под углом (а доля такого света - если не подавляющая, то немалая) будет вот как работать:



Мираж как возникает? Множество слоев воздуха с разным коэффициентом преломления В НУЖНОМ ПОРЯДКЕ. При этом не обязательно чтобы каждый слой отражал. Все - пропускают. Но в сумме получается как бы зеркало. Хитро?
Я знаю что вы Андрей одно время всю голову разбили об проблему отражение мягкого рентгена.
А вот Андрей Дмитриевич Сахоров, возможно вторую звезду героя соцтруда за физику из "занимательной физики" Перельмана получил.
Возможно! Я только предполагаю. Обидно будет если не так.
Красивая  ведь гипотеза? 8)
Вам не нужно абсолютное зеркало. Достаточно что бы в ненужном направлении свет уходил в разы медленней чем в нужном. В разы! Это - вполне достижимо. Я допускаю что достижимо даже 10 раз. Аблят - выгдядит для ретгена как черная кролячья нора. Свет туда уходит и... исчезает. Поглощается со страшной силой (превдащаясь в давление электронов). Представили (как художник) эту жуткую (для рентгена) картину? Поэтому даже серенькие стеночки-обои вокруг - уже как бы направляют "в кроличью нору".
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [17:28:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7427 : 21 Мар 2018 [18:20:40] »
Всё равно не срастается. Если вам удалось направить 85 % энергии в нужную сторону, то почему скорость тогда всего 500 км/с? Куда делась остальная энергия?

Кинетическая энергия 28 тонн струи со скоростью 500 км/с будет равна 0,85 Мт т/э. Неужели 1 Мт заряд будет иметь массу 30 тонн или больше?
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [18:25:47] от Андрей Курилов »

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7428 : 21 Мар 2018 [18:41:38] »
Всё равно не срастается. Если вам удалось направить 85 % энергии в нужную сторону, то почему скорость тогда всего 500 км/с? Куда делась остальная энергия?
Кинетическая энергия 28 тонн струи со скоростью 500 км/с будет равна 0,85 Мт т/э. Неужели 1 Мт заряд будет иметь массу 30 тонн или больше?
Андрей, я считаю по вашим расчетам (верю что вы даете правильные цифры). Откуда у вас уже взялись 28 тонн?
Я вообще не понимаю что вас тут беспокоит?
Берите 2 тонный (или 3 тонный) модуль.
Пускай "пробка" будет 1 тонну. Остальное (тонна, 2 тонны) ракетное топливо, световой канал, термоядерный заряд.
Кинетическая энергия 1 тонны на скорости 500 км/с 1,25E+14 Дж или 29,8 кт. 30 кт.
Эффективность ракетной струи как движетеля пусть 50% (64 будет при массовом числе 4, у нас явно ниже, порядка 1). То есть энергия струи будет 60 кт.
Мы не знаем кпд абляционного ракетного двиГателя. Ну пускай 70%. Итого надо 88 кт энергии света вкачать в аблят.
Пускай у нас убежала через стенки светового канала 1/4 световой энергии (3/4 закачались в "ракету"). То есть 75% канал передал. Значит заряд нам нужен в 114 кт. Вы мне дали похожую цифру.
114 кт при калорийности заряда в 1 кт/кг и дают массу самого заряда (ядерного-термоядерного пока не важно) в 120 кг.
Вполне вписываемся в объявленные 2-3 тонны.
Удельный импульс от модуля - изменение скорости ( +500- -500 = 1000 км/с на 1000 кг) деленное на те самые 2000-3000 кг. То есть 500-330 км/с
Калорийность всего тягового модуля 115 кт/2000 (3000) = 0,057 - 0,038 кт/кг.
КПД устройства. Для 2 тонной версии.
Мы фактически отбросили 2 тонны со скоростью 500 км/с (таков приведенный удельный импульс, то что там разные части летали в разные стороны быстрей, медленней - это уже мелочи, мы это все свели в приведенный импульс). То есть полезная энергия 2,5E+14 Дж. А заряд в 114 кт это 4,83E+14 Дж. Итого кпд получился 51,7 %
Явно меньше чем обещали орионовцы в 85%. Но у них и истечение было поменьше на порядок или в разы.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [19:07:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7429 : 21 Мар 2018 [19:00:58] »
1 Мт × 0,85 ~= 3,5×10^15 Дж
2Е = mv^2
7×10^15 Дж = m × (500000)^2
m = 7×10^15 / (2,5×10^11)
m ~= 2,8×10^4 кг

Другими словами. Допустим, у вас 1 Мт заряд общей массой 1 тонна. Пусть пробка - 400 кг. 300 кг пробки оптимально аблируют и оставшиеся 100 кг должны нести 85 % всей энергии (3,55×10^15 Дж) в виде движения. Тогда скорость этих 100 кг должна составить 8400 км/с, что более чем на порядок превосходит максимально достижимую при абляции скорость. Значит энергия уходит куда то ещё
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [19:09:59] от Андрей Курилов »

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7430 : 21 Мар 2018 [19:26:30] »
1 Мт × 0,85 ~= 3,5×10^15 Дж
2Е = mv^2
7×10^15 Дж = m × (500000)^2
m = 7×10^15 / (2,5×10^11)
m ~= 2,8×10^4 кг
Другими словами. Допустим, у вас 1 Мт заряд общей массой 1 тонна. Пусть пробка - 400 кг. 300 кг пробки оптимально аблируют и оставшиеся 100 кг должны нести 85 % всей энергии (3,55×10^15 Дж) в виде движения. Тогда скорость этих 100 кг должна составить 8400 км/с, что более чем на порядок превосходит максимально достижимую при абляции скорость. Значит энергия уходит куда то ещё

Стоп. Никто вам не обещал 85% для некого гипотетического звездолетного заряда.
Я рассматриваю все эти две страницы всего лишь ХОРОШО ПОНЯТНЫЙ межпланетный модуль Ориона. И мы знаем что для 500 км/с истечения мы вполне можем модуль получить. И параметры такого модуля я вам рассчитал. Там получается скромная удельная мощнось. Для 500 км/с - вполне. И там очень даже хорошо рабтоает абляционный механизм.
Хотя и там будет не все так просто (открою секрет). Но раз мы не разобрались с простой механикой, куда нам лезть в сложную механику ударных волн?
Я понимаю вас интересует чудо-зведолет.
Но чудо-звездолета нет пока.
Одно скажу. Дабы добиться максимальной энергоэффективности вы не должны делить летящую на плиту и от плиты массу слишком сильно. Идеально чтобы массы были поровну. Неплохо если в отношении 1 к 2 но 1 к 10 - это уже перебор.
У вас кпд ДВИЖИТЕЛЯ (одноразовой пушки выстреливающей снаряд в плиту) просто будет низким. Не говоря уже о тепловом кпд всего модуля.
Вот где у вас получатся потери. Посто на неэффективности системы, которая отбрасывае тонну, чтобы пульнуть 100 кг со всей дури в плиту.
Импульс от этих 100 кг (разогнанных до сумасшедших энергий) все равно же надо делить на отброшенную тонну (на пушку)!
Улавливаете?

Ох и тяжело же нам дается эта наука, я смотрю! Я не только на вас Андрей смотрю. Не берите эту реплику на себя.
Народ явно недогоняет нюансов работы орионовского привода.
Я сам втыкал очень долго и тупил на самых, казалось, простых вещах.
Слишком уж революционная система!
(и чем больше я открываю необычного, тем больше мне эта система нравится).
Нас натаскали на "простых" ракетах...
Перейти на физику ориона как перейти с десятеричной на восьмиричную систему счисления.
Вроде все просто и понятно... а.... впитанное с детства не пускает...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7431 : 21 Мар 2018 [20:14:15] »
И мы знаем что для 500 км/с истечения мы вполне можем
Но 500 км/с не стоят того. Это скорость халявного солнечного ветра. Как-то сразу неинтересно становится :)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7432 : 22 Мар 2018 [01:00:49] »
И мы знаем что для 500 км/с истечения мы вполне можем
Но 500 км/с не стоят того. Это скорость халявного солнечного ветра. Как-то сразу неинтересно становится :)
;) Конечно не интересно (хоть и по другим причинам). Но не забывайте, что "халявный солнечный ветер" всё-таки в среднем даёт 300-400. Причём, больше этой скорости солнечный парусник в принципе, в идеале, нельзя разогнать, поскольку при её достижении тяга пропадёт. А ракета тем и хороша, что развивает скорости намного выше скорости истечения (для этого она и придумана). При скорости истечения 500, можно рассчитывать на тысячи. Если бы мне реально показали технически реализуемый двигатель с неплохой тягой и такой скоростью истечения, я бы сказал, что проблема отправки во всяком случае беспилотных межзвёздных зондов решена. Только кто же мне его покажет-то... ;D

P.S. Тут уважаемый Piter ссылку отменную подкинул про советский астропаровоз:
Курьезные случаи из жизни, науки, техники и вообще чего угодно
Насколько это фейк, не берусь судить. В смысле, реально ли, что целое НИИ на написании этой фэнтези себе штаны протирало и только Горбачёв их за это разогнал при развале Союза. А не в том смысле, реален ли проект. Конечно не реален. Но фантастический стимпанк концентрированно крутейший и с красивыми картинками.
http://www.obobrali.ru/2013/03/mezhzvezdnyiy-korabl-astra/
« Последнее редактирование: 22 Мар 2018 [03:17:39] от bob »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 403
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7433 : 22 Мар 2018 [09:05:32] »
Но не забывайте, что "халявный солнечный ветер" всё-таки в среднем даёт 300-400. Причём, больше этой скорости солнечный парусник в принципе, в идеале, нельзя разогнать, поскольку при её достижении тяга пропадёт. А ракета тем и хороша, что развивает скорости намного выше скорости истечения (для этого она и придумана).
Ракета тем плоха, что развивает массовое число намного выше, чем отношение конечной скорости к скорости истечения. Экспоненциально. Так что на практике достижимая скорость не будет даже на порядок превышать скорсть истечения. В 2 раза, ну может в 3, вряд ли более. Чтобы разогнаться до хоть сколько-нибудь приемлимых 0,01С массовое число должно быть 400. Так к звёздам можно лететь только от безысходности. И лететь всё равно почти тысячу лет.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 296
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7434 : 22 Мар 2018 [09:10:16] »
В смысле, реально ли, что целое НИИ на написании этой фэнтези себе штаны протирало и только Горбачёв их за это разогнал при развале Союза.
в принципе, возможно. в Союзе было достаточно НИИ, занимавшихся бессмысленными задачами. точно так же, как сейчас множество офисов занимаются исключительно рисованияем в фотошопе.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7435 : 22 Мар 2018 [09:19:41] »
P.S. Тут уважаемый Piter ссылку отменную подкинул про советский астропаровоз:
Курьезные случаи из жизни, науки, техники и вообще чего угодно
Насколько это фейк, не берусь судить. В смысле, реально ли, что целое НИИ на написании этой фэнтези себе штаны протирало и только Горбачёв их за это разогнал при развале Союза. А не в том смысле, реален ли проект. Конечно не реален. Но фантастический стимпанк концентрированно крутейший и с красивыми картинками.
http://www.obobrali.ru/2013/03/mezhzvezdnyiy-korabl-astra/
Я к сожалению не могу сейчас открыть ссылку. Вечером дома посмотрю.
Но сдается мне, что речь идет о так называемом  Проекте 10403.891  "Астра"?
Наберите в гугле (у меня на самоиздат тоже закрыт доступ) "Широколава Алексей Валерьевич 10403.891"
Там к тексту должна быть переписка автора ... со мной.
Это попытка литературной мистификации. Достаточно поверхностная (я сокрушался что автор "испортил" такую идею!). И тот факт, что волны от этой жалкой попытки до сих пор ходят (хотя открытым текстом признано автором что литературная фантазия), говорит что "тема сисек не раскрыта!" (С) У идеи (как у жанра) огромный потенциал. Собственно после этого проекта я и стал "ныкать" от народа некоторые самые крутые идеи. Есть желание сделать то же но на куда более серьезном уровне.  :D

в принципе, возможно. в Союзе было достаточно НИИ, занимавшихся бессмысленными задачами. точно так же, как сейчас множество офисов занимаются исключительно рисованияем в фотошопе.
Да. И тем удивительней, что НИЧЕГО ТАКОГО НЕ БЫЛО!
Меня самого это удивляло по-началу. На Западе был проект "Дедал", был проект "Лонгшот". То есть работали целые группы энтузиастов. Не говоря уже об одиночках. Тот же Форвард, Пелегрино выдвигали свои пректы. У нас тоже были одиночки (пары) Багров-Смирнов, Маров-Закиров. Но это были всего лишь концепции без проработки. Хотя и на Западе хорошую проработку сделали только британцы с Дедалом. И тем не менее, удивляет что в СССР не пытались в этом смысле догнать и перегнать. Ведь это был опять таки "фронт идеологической борьбы систем"!
В 1950-х - 1960-х мы смело шли впереди именно фантазий на тему звездолетов. По фотонным звездолетам издавались отдельные книги, не говоря уже о множестве статей! Но после проигрыша лунной гонки - как пошептало. Мы как будто стали стеснятся самостоятельно фантазировать о далеком космическом будущем. Хотя охотно перепечатывали все, что в этом смысле выдвигалось на Западе. Возникает сильное ощущение, что СССР как бы уступил пальму первенства мечтать о будущем. И настолько резко, что возникает ощущение "заговора".
Я считаю роковым 1975-й год. Это год настоящего конца СССР. Мы сдали космос. Торжественно. Стыковкой "Союз-Аполлон". Леонов, который должен (и мог!) ступить первым из русских ступить на Луну, пожал руку американцу мол, мы обещаем больше с вами не соревноваться. Мир, дружба, жвачка... конвергенция.
Присоединение нас к Западу теперь стало лишь вопросом времени.
Так что все закономерно.
Не было в СССР 1980-х таких проектов. Ни одного. Увы и ах... :(
О бессмысленности.
Нация не умеющая мечтать о будщем - обречена.
Именно после того как СССР перестал рисовать, рассчитывать фотонные зввездолеты, и начался настоящий закат СССР. Эта цивилизация проиграла.
Посмотрите на США. Они в глубокой заднице. У ни все - плохо. Но они не сдаются. Они выдвигают проекты один безумней другого. Они собираются не только на Марс. Они собираются к 2069 (100 лет высадки на Луну) запустить межзвездный зонд!
Запустят? Вряд ли. Но важен сам факт, что нация не сдается.
У них экономически - абсолютная задница. У их уже "рухнули стены" по-сути. Но они даже мысли сдаваться не допускают!
А мы сдались за десятилетия до того как у нас "рухнули стены". Ментально сдались.
Восстание ожиревших, одуревших, обожравшихся (у них хиппи, у нас через 20 лет - мое поколение) было везде. Но там они это прежили (хотя ест мнение что все-таки нет, США перестала существовать как независимая от глобалистов держав после Кэнеди), а мы под этим рухнули.
А почему?
Потому что слишком много умников, которые "делом" заняты. Вот и пи_уйте на огороды делом заниматься.  "Цивидизация", бля! >:D
« Последнее редактирование: 22 Мар 2018 [09:43:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 296
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7436 : 22 Мар 2018 [09:40:31] »
Ведь это был опять таки "фронт идеологической борьбы систем"!
а вот идеология то и подвела. закостенела. партия себе присвоила все права на нее, в результате люди просто забили на собственное участие в развитии идей... если уж ИВС выпилили из марксизма-ленинизма, так куда уж нам, сирым.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7437 : 22 Мар 2018 [09:53:02] »
а вот идеология то и подвела. закостенела. партия себе присвоила все права на нее, в результате люди просто забили на собственное участие в развитии идей... если уж ИВС выпилили из марксизма-ленинизма, так куда уж нам, сирым.
Не хочу разводить политсрч. Но сумма мне известного говорит, что с начала 1970-х партэлита СССР бессознательно - точно, а возможно и сознательно ("матрица Андропова") готовилась СДАТЬ СССР. Конвергировать (открыто об этом написал Сахаров, его официально пинали, но реально с ним согласились). То есть, то же КГБ только делало вид что борется с западной идеологией. На самом деле мы давно под них легли, признали их правоту. И мое поколение выросло уже с "двойной моралью".
Я знаю что большинство здесь разделяют миф, мол СССР рухнул потому что в магазинах ничего не было (так дальше жить было нельзя!).  Но это - туфта. Нации, страны стояли как крепости даже при ГОЛОДЕ! Англия в 1950-х вообще чуть не замерзла (жуткий энергетический кризис). Но голода ведь не было в СССР? Было массовое непонятное недовольство. Взращенное в поколениях. И началась смута. С головы.
Объективно, экономически для крушения СССР не было никаких предпосылок. Да, были сложности. Временные. Но у кого их не бывает?  Но СССР (как верхи так и низы) перестали верить в правоту своей цивилизации и захотели побыстрей присоединиться к западной. И случилось это не мгновенно. С начала 1970-х и началось.

Возвращаясь к теме. Я много нарыл по истории "звездоплавания". И меня самого много удивлял факт ОТСУТСТВИЯ в позднем СССР проектов типа "Дедал".
Поэтому когда мне попался слух по "Астру" я буквально мгновенно вышел на автора.
Но в нашей реальности ничего такого не могло быть.
В параллельной?
Но если бы подобные проекты существовали, СССР не рухнул бы.
Понимаете?
В современной России есть подобные проекты?
Нет?
А значит будущее нации остается под сомнением.
Никакие "Сарматы" ее не защитят. Как не защитили поздний СССР крутые как яйца Р-36М.
Это не шутка.
Если элита нации думает что звездолеты - это херня на мутное будущее, нечего на это тратить силы сейчас, элита этой нации - дебилы.
Запад всегда знал что "херня" - это главное. Без "херни" на послезавтра не будет и сегодня и завтра.
Это называется "образ победы".
Вот откуда "100летний старшип" которым занят чуть ли не пентагон!
Пока Чубайс занимается нашим (вашим, пардон, я уже не "наш") будущим, беспокоится Западу о каких-то там крылатых ракетах с ядерными двигателями не стоит.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2018 [10:13:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 296
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7438 : 22 Мар 2018 [10:12:00] »
Да я как бы не спорю с вами, почти со всем согласен.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 293
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7439 : 22 Мар 2018 [10:27:03] »
Да я как бы не спорю с вами, почти со всем согласен.
Да, извените, если наехал. Просто что называется "задели за живое". За державу (которую мы потеряли) обидно.
"Дебилы, бл..." (с)
 >:D
Ракета тем плоха, что развивает массовое число намного выше, чем отношение конечной скорости к скорости истечения. Экспоненциально. Так что на практике достижимая скорость не будет даже на порядок превышать скорсть истечения. В 2 раза, ну может в 3, вряд ли более. Чтобы разогнаться до хоть сколько-нибудь приемлимых 0,01С массовое число должно быть 400. Так к звёздам можно лететь только от безысходности. И лететь всё равно почти тысячу лет.
Массовое число 400 чем еще плохо?
У вас перерасход энергии. КПД ракетного движителя при таком массовом числе - низкий. Мало того что у вас стартовая масса за гранью всего разумного. Вы выделенной в двигателе энергией (высококачественной! направленной уже!) греете вселенную больше, чем разгоняете себя.
Это обычно мало кто видит.
Приемлемый КПД ракеты если массовое число от 1 до 18. Идеал 3-4. С чего Дайсон и начинает статью "Межзвездный транспорт". И ясно что скорость перелета - это по сути скорость истечения. Они примерно должны быть равны. Разница не более чем в двое. Если вы хотите лететь 10 000 км/с истекать рабочая масса у вас должна 10 000 - 5 000 км/с.
Не меньше.
Тем удивительней, как Дайсон собирался этого достигнуть?
Мы выше разобрались, что развивая межпланетную концпцию взрыволета вряд ли это можно получить.
От абляции можно рассчитывать получить, скажем 1000 км/с. Допустим... Но не больше.
Значит нужен концептуальный скачек?
Понимал ли это Дайсон?
Думаю - несомненно.
Была ли у него идея? Возможно и не было. Но зачем тогда писать статью?
Но уловите "контекст". В 1968-м Дайсон в статье не мог не то что намекнуть на свою новую концепцию. Он и о старой (межпланетной) не мог даже обмолвится. Ведь (как мы теперь видим) концепция межпланетного "Ориона" - это буквально 2/3 водородной бомбы. Тогда народ даже намека не имел как же водородная бомба устроена? Первые внятные публичные идеи появляются только в 1979, через десять лет.

Но даже сейчас (когда мы много что нарыли) Дайсон не может раскрыться.
Потому что он подписант.
Он секретоноситель. И он должен продолжать делать рожу топором, даже если все его секреты будут кем-то опубликованы независимо. Он должен делать вид что ничего не знает и вообще ни причем. Если и есть какая бумага от него - она где-то глубоко-глубоко зарыта в тайных сейфах. И ждет своего времени (Дайсону не дожить! Может в этом и скрыт намек в его статье, когда он насчитал оптимистичненько 200 лет до запуска? Самоирония?!).
И если это так (допустим), попробуйте увидеть всю горькую ИРОНИЮ этой фотографии:



Что выражает этот взгляд Дайсона?
 :D
А еще посмотрите фильм "Эвакуация Земли". Там есть эпизод где происходит обсуждение возможных концепций приводоа. И модератор конференции говороит (я не помню дословно):
Так, ребята, все что мы слышали - это прекрасно. Но это всей ФИГНЯ. У нас есть одна единственная идея как туда добраться. И этой идее в обед- сто лет, просто она была страшно засекречена...
Смотрели киношку?
Пересмотрите.
Так есть супер-гипер-пупер идея в заначке?
 ;)
Нет. Может я все это придумал "как художник"?
Может.
Но согласитесь. В хорошей выдумке практически нет выдумки. В идеальной ее вообще нет.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2018 [11:16:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.