Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Кстати, Иван Моисеев ( все остальные).
Навожу порядки на своем домашнем компьютере  и вспомнил (наткнулся)...
Вам, часом, не нужны ВСЕ статьи AIAA с 1963 по 2011 год?
Вот нашел когда-то такое сообщение:
http://goldenshara.com/viewtopic.php?t=82130
И взял оттуда торрент-файл (см приложение).
Общий архив более 100 Гбайт. Это надо отдельно диск заводить. У меня не было столько места и я скачал себе только 2004 год.
Но там должно быть очень много вкусностей.
Разыскиваемую статьюя Фрисби про парусник я нашел именно там.
Так как торрент файл большой то я его разрезал архиватором на две части. Здесь - первая.

[alex_semenov]

Хвост

[alex_semenov]

И еще кусочек (чуть не потерял)

[alex_semenov]

Здесь - первая

Зараза..Не открывается.

А вы все три архива скачали?

[alex_semenov]

Скачал где-то полгода назад, лежит... Там день нужен, чтобы только заголовки за 1 год просмотреть...

Но если вы знаете год и название статьи и то находится достаточно быстро.

[alex_semenov]

Я бы сказал что эта задача не заслуживает даже рассмотрения, если ПН весит больше нескольких килотонн.

"Все люди в чем-то ограничены. Каждый - по-своему. И только в этом проявляется их индивидуальность" (не помню кто сказал, но в точку!)

Вы не допускаете "карликовых мамонтов" в виде полезной нагрузки. То есть ИИ и прочих цифровых личностей. Ну не можете вы представить себе разум иной, чем "человек дикий, необузданный, в естественной среде обитания" в качестве именно ПОЛЕЗНОЙ нагрузки.

ГолосСвыше не мыслит вселенной с пределом скорости передачи информации в скорость света. Ну не может он поверить что вселенная так нехорошо обошлась с разумом (в его понимании) то есть человеком!

Вика. Она у нас умница. Она вполне себе представляет и предел света (размер вселенной) и машинный разум в виде цепочки бит. Но она не может поверить, что высокий разум и глупое беспричинное зло ради зла - плохо совместимо.
Ну вот не может она представить ПОНИМАНИЕ на дне машинных телекамер. На дне мышиных глазок может, а на дне камер- нет. И поэтому не может понять как я живой, теплый, страстный (сужя по писулькам) человек, могу хотеть заразить вселенную машинным, "голым разумом", и готов сделать это  даже ценой своей жизни, жизни моих "теплых" потомков и даже возможно ценой всей нашей биосферы, которая для меня - всего лишь времянка, разменная монета.

Если хорошенько присмотреться, то это все - одна проблема. Каприз обезьяньей души против несопоставимого с ней размера вселенной. В пространстве и времени. Каждый этот протест выражает своим способом. Своим видом шор, нежелания допустить, представить.
Многие люди вообще защищаются тем, что не забивают голову такими дурными вопросами. Они - само здравомыслие и реализм! Например, я подозреваю что такой вот у нас Боб...

Интересно, а в чем же ограничен я? Ведь у меня тоже есть индивидуальность!
 

[alex_semenov]

Вы не допускаете "карликовых мамонтов" в виде полезной нагрузки. То есть ИИ и прочих цифровых личностей.

Почему же, допускаю. Но если мы будем рассчитывать такую полезную нагрузку на кончике иглыпарусе, то обсуждение теряет смысл. Тема для обсуждения межзвёздных перелётов на сегодняшних технологиях. Без привлечения магии.

То есть. Вы хотите сказать, что если мы будем рассчитывать на волшебный ИИ, то задача МП становится совсем плевой? Нечего там думать, искать, считать?

Сверхлегкий ИИ в граммы весом (если не нанограммы), живущий почти вечно, переносящий чудовищные ускорения при старте или торможении УПРОЩАЕТ задачу до ерундовой?

Вообще говоря упрощает. Разумеется. Но не до ерудновой. "Ерундовой" задача станет только в случае появления у человечества сразу ДВУХ чудес.

1. Сильный ИИ
2. Нано-саморепликатор.

Тогда вы можете запустить в чужую звездную систему чуть ли не пылинку (или миллион пылинок в расчете что какие-то долетят) и все дела! Хотя и в этом случае вам потребуются очень крупные ускорители.
Вот у Ибатуллина для запуска пыли использовалался ускоритель размером с планетоид.



http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html

То есть, даже если бы дуплетное чудо случилось завтра, наша цивилизация ВСЕ РАВНО дешево не осилила  бы чудо именно с инженерной точки зрения. С поверхности Земли прямо к звездам все равно не получилось бы на большой скорости. На малой или даже средней - может быть… Используя технологии "для бедных". Тогда  проект по масштабам стал бы сравним с уже существующими проектами.
Например, можно было бы запустить нано-пленочный парусник с выстрелом от солнца. Если не на скорости  0.13с или 0.05с (как надеются здесь http://go2starss.narod.ru/pub/E32_UTSS.html )   то на 0.015  (как посчитало здесь http://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html) можно рассчитывать уверенно. Распластанный по супертонкому парусу граммовый ИИ с граммовым наносаморепликаторами после того как переживет 600-700 g ускорение, переживет и 300-600 лет полета. Да хоть 1000.  Даже для нас такие сроки ожидания могут оказаться вполне приемлимыми.
Но все равно. Даже дуплетное чудо (явный перебор!) требует немалого ума и сообразительности от нас сейчас, чтобы даже такую задачу МП довести до ума, до убедительного вида.
Так что зря вы так.
Если же убрать нано-саморепликатор, то робот получается ну очень тяжелым. Если оценивать с запасом, то я бы сказал под 1000 тонн. Для людей этого еще мало, но для "плевого дела" уже много. И тут появляется весь букет проблем. И такой можно, разумеется, запустить выстрелом от солнца. Но там придется уже подвешивать все в гондолу, а это стропы. А стропы 600-700 g не выдержат (читайте Мэтлоффа и Малова. Не зря эту работу все цитируют!). В общем, начинается настоящая игра ума.
И магия тут мало помогает.
Помогает. Но ровно настолько, чтобы сказку сделать былью. Немыслимое сделать мыслимым. Но работу мысли не отменяет!
В общем я сам не люблю дуплетную магию. Нано-саморепликатор в космосе - это явная сказка.
А вот ИИ...
Кстати, просто машинный макро-саморепликатор, это вообще не магия. Это просто много технологии.
Если по поводу ИИ можно еще сомневаться (что это не программа а мегалоплазма Пенроуза) то по поводу машинных саморепликаторов - там магии и прятаться то негде!
Почему люди все время упорно пытаются запихнуть и ИИ и саморепликаторы в манию, сравняв их с несравнимым: машиной времени, телепортаторами и прочей нефизической физикой?
Причина одна - РЕВНОСТЬ.

Но правда в том, что люди скорей создадут здесь на земле ИИ чем, скажем создадут колониии-поселения в космосе без которых о межзвезных полетах и помышлять не стоит.
Я ставлю 100 000 против 1, что ИИ появится до того как где то в космосе, вне Земли, появится хотя бы какой-то намек на человеческую колонию.
И кто тогда больший фантазер?
Я - рассчитывающий свои звездолеты на ИИ и саморепликаторы или вы, рассчитывающий на то что  ИИ и саморепликаторы если не невозможны, то появятся гораздо позже воплощения свосем нереальных, чудесных, волшебных (на мой взгляд) планов по человеческой колонизации космоса по О. Нейлу? Без ИИ, саморепликаторов или колонизации людьми космоса до звезд ведь НИКАК не добраться!

[alex_semenov]

Интересно, а в чем же ограничен я? Ведь у меня тоже есть индивидуальность!

Вы разумопоклонник.

Гм...  Не вижу тут... повода для самоиронии...
Можно ли преклонение перед разумом (разрушителем шор) рассматривать как шоры, ограничение?
Гм...
Может ли рушащий шоры сам быть шорами?
Или ирония в преклонении, в том что разум для меня - ЕДИНСТВЕННЫЙ "бог", святыня, ценность во вселенной. Все остальное - технология, фон, сцена, подложка?
Интересно... а вдруг я действительно что-то упускаю? Что  может быть ХОТЯ бы пытаться сравняться по ценности с разумом в этой вселенной? Может кто назвать?

[alex_semenov]

AlexAV, коль вас тут уже начали теребить,  а какие смеси можно сжигать в БОМБАХ?
В литературе говорится что даже D-T (в смысли Дейтерид лития-6) едва-едва удается спалить. Мол, уже о Д-Д и мечтать не приходится. Хотя вон умельцы из Снежина говорят что готовые D-D заряды на поток поставить с выходом чистоты (ядерный/термоядерный) и 1/10 и 1/100 и даже к 1/1000.
Понятно, что Гелий-3 с Дейтерием очень неудобное для бомб топливо.
Но вот Литий-7 с водородом или Тот же бор-11. Насколько реально это сжигать в бомбах? Чего это будет стоить?

Скажем, удельный выход термоядерных зарядов для D-T может быть теоретически доведен до 6 кТ/кг.  Тейлор когда-то посчитал и все согласились. На практике к этому пределу подошли достаточно близко.
А вот на всякой экзотике типа лития-7 и бора наверное выход на килограмм заметно уменьшится?
Меня это интересует именно как  все еще преданного "взрыволетчика". Энергия D-Т заряда почти вся сливается в нейтроны (80%). Поэтому, если вы хотите использовать именно такие заряды для звездолета, нейтроны надо ловить бланкетом из того же бора (вернее из боровой многослойной фольги с полиэтиленовым наполнением как замедлитель. Нейтроны сбросив скорость быстро становятся легко глотаемые бором)
По моим предварительных оценкам, если у вас D-T заряд имеет предельную удельную мощность (6 кТ/кг) то мегатонной мощности бомбу можно окружить бланкетом, который почти все нейтроны съест и превратить в ее в энергию плазмы (которая тоже  вся уйдет рентгеном, но это уже следующая проблема).
Хотя к энергии бомбы чуть-чуть добавится от реакции поглощения нейтронов бором. НО! Все равно удельная мощность такой бланкетированно-"очищенной" ИДЕАЛЬНОЙ бомбы упадет по моим оценкам с 6  до 4 кт/кг.
Сразу возникает вопрос.
А реально сделать сразу чистую бомбу на безнейтронной реакции, которая  бы давала выход лучше чем 4 кт/кг? Скажем 5 или те же тейлоровские 6 (или даже больше)? На гелии-3 тут вряд ли стоит задерживаться. Слишком уж нехороший материал гелий-3 для бомбы (именно заряда с ядерным дравером).
А всякие боры и литии в этом смысле могут оказаться интересней.
Нет?

[alex_semenov]

разум для меня - ЕДИНСТВЕННЫЙ "бог", святыня, ценность во вселенной.

Кто оценивал, какой мерой? Любые ценности иллюзорны. Ценность является свойством субъекта, а не объекта, т.е. носителем ценности является субъект. А разум рушит шоры которые сам же себе и создает. Во Вселенной нет никаких шор, она просто существует.

Я об этом же. О субъекте. О себе, любимом. О ком же еще?
Вселенная, объективно - холодная машина.
Но мы говорим о шорах в нас самих. Субьекту нужна точка опоры. И эта опора всегда иллюзорна. Ошибочна. Но без нее - никак.
Любая ваша внутренняя, духовная ценность - иллюзия. Но как без нее? Это ваш хребер, позволяющий вам расти над собой.
Если ваша ценность вы сами, ваши желания - вы как насекомое. Ограничены этим "панцирем" навеки. Вы - ничтожество.
Поэтому надо иметь  ценность-стержень. И раз это иллюзия она должна быть наименее иллюзорна.  Разум, на мой взгляд, как такая ценность-иллюзия - идеален. Но может я не прав, есть еще лучший кандидат?

[alex_semenov]

То есть. Вы хотите сказать, что если мы будем рассчитывать на волшебный ИИ, то задача МП становится совсем плевой? Нечего там думать, искать, считать?

Не, дело в том, что там все параметры становятся плохо предсказуемы. Нельзя оценить требуемую ПН, дельта-вэ, время полёта и т.п. Следовательно, нельзя и оптимизировать. Только на уровне концептов с набросковыми прикидками.

Это на первый взгляд. Но если вы присмотритесь к задаче, то обнаружите более-менее надежные точки-реперы для проектирования, проведения оценок, границ.

Например, я уже не раз говорил, что для саморепликаторов главным лимитирующим их массу снизу параметром, является не масса минимального комплекта машин-ассемблеров (да хоть и нано!) а минимальная масса "яйца" - витаминных запасов, которые будут использоваться растущим саморепликатором пока он полностью себя не замкнет. И тут на килограммы и даже десяток тонн вряд ли приходится наедятся. Сконей сотни- тысячи тонн в начальном яйце придется предусматривать.
Более точные расчеты я не делал пока. Но знаю что сделать их можно.
То есть минимальная ПН в таком случае становится очень даже большой и это сразу дает вам четкие гнаницы "техзадания".

Еще один лимитирующий фактор для неживых ПН - радиация и время сна в пути. Хотя машины могут переносить куда больную радиацию - но небеспредельную. Есть хорошие методики оценки надежности устройств, вероятности их отказа. Если вы не репарируете (не ремонтируете) вычислительные узны ИИ или его память в пути, то к цели прилетит склеротическая развалина. Вероятность добраться до цели легко вычисляется. Конечно многократное дублирование может принести результат. Но и оно небесплатно и самое главное - всего лишь линейно повышает время перелета. Особенно это критично для бодрствующих узлов, которые управляют полетом и должны запустить процесс просыпания машины. Сверхохлождение (сверхнизкие температуры, ниже 13 К- типичной температуры в межзвездной среде) может дать неплохой эффект. Но это надо специально обеспечивать, охлаждая электронный мозг через опять же радиаторы из чего вытакает масса проблем. Я делал как-то прикидки. Можно за счет сверхохлаждения добиться сильного повышения надежности, но опять же не так уж все и радужно. В общем, по времени перелета машины (и саморепликаторы) тоже ограничены.
Не так все радужно как в книгах и кино.
И 10 000 лет  (не говоря уже о 100 000 лет) сна или полудремоты даже для очень продвинутой машины может оказаться уже ОБЪЕКТИВНО летальными.

В конце концов. Перегрузки, нагрузки. Скажем, специально выполненная электроника управляемого снаряда выдерживает выстрел через танковый ствол. Это где-то 10-100 тысяч g. И вряд ли получится добиться больших ускорений для подобной полезной нагрузки. Еще один предел.
То есть, подобная волшебная ПН конечно способна на куда большее чем человек. Но и она  выглядит божественным чудом  только по отношению к нам. Но по отношению к самой физической вселенной эти "боги" такие же смертные как и мы по отношению к ним. И эта смертность создает хоть и широкие но вполне конкретные рамки для проектирования несущих их звездолетов.

[alex_semenov]

Небольшое уточнение.Отрицательно заряженных сот нет. Есть несколько полых отрицательно заряженных цилиндров из бора и положительно заряженные протонные струи по оси цилиндров (что-то вроде ионной протяжки). Нету там и бор-водородной плазмы.

Я конечно дилетант, сразу прошу извенить, что лезу... Но ход ваших не совсем до конца ясных мне мыслей мне чисто по форме напоминает сумрачный германский гений времен развала третьего рейха. Машины плюс магия… Ядерные физики еще с 1945 - 1948-го (крайний срок!) подобными "радикально новыми" идеями уже и близко не увлекаются.  Насколько я понимаю ВСЕ реально  способные дать результат идеи уже давно НАЙДЕНЫ. И их всего несколько. Все они группируются в две кучки. Инерционный темрояд (сюда же все бомбы) и разряженная плазма с магнитным удержанием.  Все они "работают" на пределе возможностей (если работают). И любые реально ценные ухищрения тут дают проценты, в лучшем случае разы, но не порядки. Так что... Кстати ухищрения, которые дают разы, все тоже уже давно найдены. Мудрив можно выжать проценты…
Я лично не думаю что термоядерщики были так зашторены последние 60-70 лет, что просмотрели целое семейство золотых идей. Наука - террариум единомышленников, где каждый норовит съесть коллегу. И если Эйнштейна до сих пор не свергли, то это не потому что все за одно, а именно  потому что укусить там ОБЪЕКТИВНО не за что!
Так и с термоядом.
Что можно - давно делают. А если у вас гениальная идея - то это потому что вы дилетант.

[alex_semenov]

Сейчас на что-то рассчитывать невозможно. А если и пытаться -значит, с большой долей вероятности оказаться хреновой Кассандрой(вот уж ,кстати у тетки судьба.. ).

Ничего страшного. Я  - переживу.

Ведь до обоих событий:космических поселений и создания сильного ИИ-лет триста, не меньше(наверное даже до железного умника все полтыщи лет ).

Годы тут не играют значения.
Беда ведь в чем? Что космические поселения у нас не на 300 лет вперед а (что свосем хреново) на 30 лет назад! Прошли мы возможную точку бифуркации! И теперь ТОЛЬКО ОТДАЛЯЕМСЯ от нее.

А по мне так полтинник-уже целая жизнь, а два-три века почти вечность.

Вы этим хвалитесь? Интересно, чем же?!

Понятно, что железу ничего не будет, выпущенные в 65-66 годах Турбокрафтом модели ТРД исправно жужжат на Ю-тубе. Но может поменятся мировосприятие.Я часто говорю о том что мы меньше стали мечтать, чем  сорок лет назад, но может статься и так, что теперяшнее невнятное блеянее нашего современного прогресса может показаться верхом достижений для потомков.

Правильное наблюдение ("перед нами хищник") но неправильный вывод ("бежать!!!").
Ну нельзя прыгая на 2 метра, захотеть и прыгнуть даже на 20 не говоря уже о 2000.
Прыголка порвептся!
А в случае со звездолетами мы имеем именно такую ситуацию.

А посему действовать надо сейчас. Как уже где-то отмечали-собрались с постойкой звездолета-а к пульману вставать не надо,все чертежи уже есть.

Действуйте!
Вряд ли будет прямая польза, но косвенная вполне может быть.
Но я буду действовать так как считаю нужным.
Не надо ходить стройными рядами.
"Пускай в саду растут разные цветы"
Кто-то прорвется.
В этом - суть.
.

P.S.У Фрисби оказывается много интересных мыслей. А самое главное они семи-шести летней давности-свежак. В заказчиках на его работы USAF и куча военных ведомств и космодромов.Единственно тяжело в них разобраться без инженерной базы за плечами.Пока я за парусник и энергетическую копилку.Но метастабильный гелий-тоже просто вкуснота. Думаем как повысить время его существования.

Да, Фрисби - умница. Он единственный кто ЧЕСТНО посчитал настоящий анигиляционный звездолет!
Монстр получился жуткий. Но там есть что отвинтить и стибрить "в копилку бесценных мелочей"…

[alex_semenov]

Банальная Escherichia coli не только живет, но и размножается при перегрузке свыше 400000g:

Прекрасно! Значит будем стрелять наночастицами с ускорением 400 000 g! Если "коли" выжила, то и технология неотличимая от магии должна тоже...
Какой же это ствол... 4.5 миллиона километров если разгонять до 0.2с. Но согласитесь, ствол такой длины - вполне себе инженерная проблема. Не 1 км, не 100 и даже не 1000...  Это более чем в 10 раз больше чем до Луны.

PS
Суть в чем? В том, что 400 тысяч или 100 или даже миллион. Это все равно на грани. Ствол все равно непомерно длинный. Что 4 миллиона километров, что 40 тысяч километров. Тут нужна та самая смекалка.
Еще нужна.
Потому что это вам не термояд. Тут топлы ученых слонов не топчутся. Форвард, Фрисби, Лэндис... Раз-два и опчелся. И то наскоком. В свободное от работы время.
Здесь дилетантам - самое раздолье! Можно действительно что-то умное найти. За 300 лет от времини, когда сюда толпы ученых слонов набегут.
Только вот физику школьную надо выучить для начала. Минимум на 4-е бала. А лучше на пять!

[alex_semenov]

А если у вас гениальная идея - то это потому что вы дилетант.

"Четыре правила Роберта" же.

Да, конечно. Я их и вспомнил. Но мало кто их знает.

[alex_semenov]

Да, у Роберта там не очень хорошо продумана техника.
Куда лучше чем у остальных. Но не идеально.
Хотя сам Ибатуллин в том,  что касается планет, небесной механики, климатов достаточно скурпулезен и мне, например, у него учиться и учиться, то в отношении техники у него хоть и не беспредельный (все-таки идеи в основе здравые) но все же "авторский произвол" случается.

Кольцевые ускорители крайне неудобны. У такого ускорителя центробежная сила такого же порядка как и сила инерции в прямом стволе с длиной "пи-де". То есть выиграть заворачиванием в кольцо тут не получается.
Это еще в 30-х во всех занимательных астраномиях всякие Перельманы разъясняли, когда пушку Жуль-Верна рассматривали.

[alex_semenov]

Ну резвитесь... Я в эти игры не играю, просто иногда подбрасываю факты и поправляю, если в памяти что-то знакомое по аналогии всплывает или из старых заготовок. Мне это не настолько интересно, чтоб глубже лезть, а уж тем более желать удивить каких-то там слонов через триста лет.

"Мужики - не танцуют!" (с)
 
А я межзвездными перелетами занялся именно по приколу. Вспомнить детство.

[alex_semenov]

И вы говорили что в этой области конь не валялся тогда. Нет материала. Уверен он и теперь не валялся. Потому что ученые как слоны. Их мало и они бегают по натоптаным отцами науки тропам и вокруг мэйнстримных проблем.

Наука - террариум единомышленников, где каждый норовит съесть коллегу.

Именно так.  Поэтому и СЛОНЫ!
Там где они топчутся - там уже не травинки, ни былинки. Все исхожено, вытаптано.  Но если взять чуть в сторону- целена.
Ученые-люди. А люди крайне узколобы. Особенно это касается ученых-профессионалов. Все больше и больше о меньшем и меньшем... Все правильно! Никакого противоречия.

[alex_semenov]

Такие дела, да...
http://science.compulenta.ru/708661/
http://science.compulenta.ru/711734/
http://science.compulenta.ru/691769/
http://science.compulenta.ru/613868/
http://science.compulenta.ru/458783/
http://science.compulenta.ru/438427/

Да, конечно. Кстати. А знаете почему эта напасть в основном в биологии?
Там НЕ ХВАТАЕТ ученых. Угля там много. Но он мелкий. Каждый ученый - отдельное научное направление. Поэтому никакой конкуренции. "Невидимая рука" отсыхает.
Это еще один симптом того что старый добрый мир, каким мы его знаем, уже заканчивается.

[alex_semenov]

В общем, "Боже, храни королеву!"