Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Как по мне, то я до сих пор не определился с оптимальной концепцией привода МП.
И я думаю этого сделать в принципе нельзя.
Оптимальная концепция привода зависит от типа решаемой задачи и имеющихся у цивилизации технологий.
Посылаем ли мы роботов для исследования или людей для колонизации? А может роботов для колонизации? Может роботов с людскими эмбрионами?
Есть ли у цивилизации для ряда таких задач ИИ? Мягкий? Сильный? Есть ли технология саморепликаторов? Может есть нанотехнология саморепликаторов? Каковы энергетические возможности цивилизации?
От ответа на всего эти "общие" вопросы МП и зависит выбор оптимального привода.
Вообще то эта тема обширна, интересна сама по себе для исследования, и практически никем  не хожена.
Но если кратко "огласить весь списочек", то инженерная суть такова.
Условно делим скорость корабля на 3 группы:

Быстрые, 0.1-1с,
Средние 0.01с-0.1с,
Медленные до 0.01с.

Замечу что из простых энергетических соображений, если вы ограничены в энергии на полет то масса вашего корабля может расти квадратично от уменьшения скорости. Если скорость корабля в 0.1с принять за 1 (и энергию затраченную на его полет), то масса среднего будет 1-100, а масса медленного 100-10 000. Медленные корабли могут быть очень массивны (всякие колонии) а быстрые должны быть квадратично легче.
Опять же - если вы выделили энергетический лимит.
Кстати. Я согласен с таким  небесспорным, но здравым аргументом. Цивилизация не может потратить на межзвездные экспедиции более 10% от добываемой ею энергии на свои личные нужды. Если вы думаете, что термоядерный двигатель тут никаким боком - вы наивны. Таким образом масса корабля, его скорость и решаемые им задачи жестко и НАПРЯМУЮ связаны с состоянием развития энергетики цивилизации.
Но это опять таки уход в общие вопросы МП.

Все виды привода можно разделить на три типа:

1 Чисто реактивные. И носитель импульса (рабочее тело) и энергия для его отбрасывания (из горючего) добывается на борту

2. Частично реактивные. Когда носитель импульса на борту, а энергия поставляется извне, по лучу.

3. Активные. Когда и носитель импульса (а значит и энергия для разгона) поставляется извне.
 
Так вот. Я заявляю, что привод для быстрых кораблей может быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО третьего типа. И никак иначе. Проект "Дедал" - утопия. "Глупая фантазия".
Для средних может годиться  3 (но не световой парус, а поток материи), 2 (ионные двигатели запитываемы по лезарному или микроволновому лучу) и если сильно повезет - 1 (тот же самый управляемый термояд).
Для медленных кораблей разумней использовать первый тип (так как разгон длиться столетия и все проблемы надо решать на месте). Чисто реактивный. Здесь как раз можно говорить о взрыволетах на бомбах, если они окажутся небезнадежны (хотя они могут попасть и в медленные-средние 0.01-0.03с) или ионные двигатели разгоняющие корабли поколений столетиями до 1000 - 3000 км/с. Разумеется сгодятся и двигатели типа виверн-джет с их мизерной тягой. Проект the-Up как раз на это и рассчитывает.

Разумеется я не рассматриваю тут отдельную группу "звездолетов для бедных", которые как бы вообще не используют энергию цивилизации. Те же самые парусники Мэтлоффа, использующие энергию Солнца. Сюда тогда надо применить и сверхмедленных роботов Сурдина, использующие грав. маневр и обсуждавшийся здесь солнечный глиссер. Из-за ограничений этих идей спектр задач которые могут с их помощью решаться крайне специфичный. Например, спасение цивилизации или надгробный памятник человечеству (корабли Судрана - самое то!)

Я знаю что "мальчикам, мечтающим о звездах" медленные и даже средние корабли не интересны. Поэтому они про них забудут и сосредоточатся на быстрых.
Если говорить о быстрых, то какой АКТИВНЫЙ привод я считаю наиболее интересным?
Длительное время я считал таким приводом лазерный парус.
Но последнее время концепция корабля на потоке материи мне нравится все больше и больше. То есть двигатель звездолета остается дома. На планетоиде добывается вся необходимая энергия (способ не важен) и используется для разгона потока материи.
Заряженные частицы неудобны на дальних расстояниях. Поэтому я бы разгонял потоком заряженных частиц магнитные кольца, которые и несут разгоняющий импульс вслед кораблю.
На подлете кольца испаряются превращаясь в плазму которая, отражаясь от магнитного кольца двиЖителя звездолета разгоняет его.
Красота идеи в том, что звездолет состоит ТОЛЬКО из полезной нагрузки подвешенной к гигантской токовой петле магнитного паруса. Эта петля работает как движитель при разгоне и как парашют при торможении (и даже магнитный парус при дотормаживании, если повезет). Она прекрасно масштабируется по массе вниз (чего лишены многие реактивные концепции да и лазерные паруса в некотором смысле) и делает идею просто бесценной. Это последняя концепция, которую мы тут плодотворно обсуждали.
Если бы я возглавил проект "русский звездолет", я бы сосредоточился на этой идее.
Если в процессе инженерного развития идеи не всплывут некие непреодолимые "траблы", то это и есть самый реалистичный проект для быстрого звездолета. Автоматического ли, пилотируемого ли, исследователя или колонизатора - не важно.
А всякие там термоядерные ракеты (для быстрых кораблей) - "это, сынок, фантастика!" (с)

Концепция ЛЮБОЙ быстрой ракеты просто тонет под весом проблем, которые уже видны при самом беглом инженерном анализе. А сколько еще всплывет? Как говорится, у концепции  ракеты просто нет резерва развития.
Можно не соглашаться, но я делюсь своим видением ситуации на текущий момент. Я могу сомневаться и соглашаться со многим. Но  быстрый звездолет и чистая ракета - вещи несовместимые.
Это мое заднее слово!
"Заднее не бывает!" (с)
 

[alex_semenov]

Единственная граница, которую я здесь вижу - это пекулярная скорость звёзд.

Есть еще одна. Если затраты энергии на обеспечение СОХРАННОСТИ 1 кг полезной нагрузки в течение тысячелетий полета сильно превысит затраты на разгон этого 1 кг до скорости перелета (и торможения), то какой смысл в таких малых затратах на разгон?
Скажем, межзвездная колония летит тысячу лет к цели при этом сжигает (условно) 5000 тонн урана на внутренние нужды колонии во время перелета. А на разгон   и торможение потрачено было 500 тонн урана (беру от балды). Итого потрачено 5500 тонн урана. Но если бы колония разогналась  до большей скорости , потратив  2000 тонн урана (в 4 раза больше, скорость значит в 2 раза выше) то в пути потратили бы только 2500 тонн урана на внутренние нужды (в два раза меньше). В целом потратили бы 4500 тонн. То есть, летя быстрее, потратили бы на 1000 тонн энергоносителя меньше. Слишком маленькая скорость получается дороже.

[alex_semenov]

Слишком маленькая скорость получается дороже

Вот-вот.А оптимальная какая-будет(звездолет не атолл) ???при вашем разгоне кольцами??

Кольцами разгонять надо не аттолы, а что-то легкое, порядка 1000 тонн, ну 10 000 - 50 000 тонн максимум. Зачем же "атоллы" гонять на скорости 0.1с? Атолл должен лететь в 100-1000 раз медленне. Значит при тех же затратах энергии получаем массу в 100 000 000 - 10 000 000 000 тонн. Вот вам и атолл на 300 - 30 км/с.

[alex_semenov]

Сколько там потребует энергии полностью замкнутая СЖО с оранжереями плюс технические системы, отопление, охлаждение, производственные мастерские и т.д?

Вообще считается что 10 Квт/чел - достаточно при нынешней цивилизации. Рициклинг удвоит это до 20 Квт/чел. Ну возьмите с запасом 50 Квт/чел. Вот тут http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html вообще считали 1 Мвт/чел. Но это явно с избытком.

[alex_semenov]

Кстати, мне стало интересно, как можно законсервировать, например, 100 Тераватт*год энергии. Электролиз воды с закачкой водорода в пещеры? Водохранилище в Амазонии?

Человечество сейчас производит и порядка 14 Твт. А вы хотите 100*10^12*365*24*3600=3,1536E+21 Дж где-то накопить?
Гм…
Люблю дурацкие задачки… (типа разобрать Землю).
Лет пять назад, когда я хотел быстро (с ускорение 100 g) разгонять микроволновые паруса (что бы не иметь большой линзы), я пытался как-то решить подобную задачу.
Мол, накопить годами, а потом за месяц слить…
И где копить?
Разумеется задача не для Земли.
Где в космосе копить такое количество энергии?
И вот что лучшее я придумал.
Маховик.

Энергия маховика:

Момент инерции тонкостенного цилиндра или кольца (идеально):



И вот что получается. Тут бы считать прочность… Но мы предположим что на нашем кольце центробежная сила не должна превышать 10g иначе порвет (на самом деле может и больше выдержет?). Я беру кольцо радиусом 10 км (на глаз) и считаю угловую скорость для него при 10g. Получаю 0,099. Это линейная скрость на ободе 990 м/с.
И теперь считаю массу кольца (из энергии).
Получаю 3,218E+12 тонн
Такой небольшой астероид надо превратить в кольцо.
Вернее два кольца между которыми линейный мотор он же - генератор. Раскручиваем - запасаем энергию. Через те же обмотки снимаем мощность. Так как дело происходит в глубоком космосе можно использовать сверхпроводники и иметь почти идеальный кпд процесса залива и слива энергии.
Если идею рассмотреть попристальней, то можно все оптимизировать. Обороты прибавить, массу снизить. В общем надо браться двумя руками, если есть желание.

[alex_semenov]

Даже "горная долина" на одно племя (у истоков темы) не потратит значительного процента энергии. Что там, 4 км2 - всего пару гигават на "солнце" и немного на прочие системы.

Я вообще-то всегда считал что клония должна быть городом не менее 10 000 человек. А  кучку одичавших миллиардеров в долине-звездолете не хочу обсчитывать из классовых чувств ПРИНЦИПИАЛЬНО!
    
 
Обычно считают колонию сухой массой 30 - 1000 тонн на человека (тысяча тонн это с тупой радиационной защитой). 10 000 человек - отсюда и масса колонии (добавте двигатель и считайте затраны энергии на разгон) по 50 кв/чел потребление. Из скорости и дистанции считайте время. Отсюда затраты энергии на нужды колонии.

[alex_semenov]

Ну тогда 10 ГВт. 20 кг урана в сутки при КПД 50%. 40-50 килотонн на 6000-летний перелет даже до Глизе 581. По сравнению с мега- или гигатоннами разгонного топлива совершенно не смотрится, учитывая, что корабль пропорционально больше (сухая масса под гигатонну).

Так у вас слишком большая скорость! 20 св. лет за 6000 это же 1000 км/с
Это явно очень хорошая скорость!
Речь ведь шла о минимуме. Пекулярная  скорость на порядок-два ниже!

Давайте считать вот такую модель.
10 000 человек колония.
Масса на одного человека берем 100 тонн/чел.
Энергопотребление колонии 50 Квт/чел.
То есть имеем колонию массой 1 миллион тонн. На вашей скорости дельта-вэ (в два раза выше крейсерской разгон и торможение) 2000 км/с. Энергии (в чистом виде) потребуется для двигателей 2E+21 Дж (считая кпд 100%). А за 6000 лет колония съест 9,46E+19 Дж энергии.
Но! Это на скорости 1000 км/с.
Теперь берем скорость в 10 раз меньшую. 100 км/с.
Разгон съест 2E+19 Дж, а колония за 60 000 лет (столько лететь!)  9,46E+20 Дж. Явно больше чем потрачено на разгон. Энергетический оптимум скорости для данной дистанции и данной колонии явно больше 100 км/с и меньше 1000 км/с.
Но если правильно считать, то надо учитывать кпд двигателя. Это 0.64*0.9*0.5, не более. B КПД энергоустановки 0.5 например.

[alex_semenov]

Если бы я возглавил проект "русский звездолет", я бы сосредоточился на этой идее.

Александр, у вас нет желания поучаствовать в 100YSS. И если есть, то что этому мешает?

"В мировом масштабе" говорите?
А гордость... национальная...  как же?
Ди и  язЫков, я, Петька, не знаю...
Я же по-английски как С. Лем читаю. "Со словарем"
А как же разговаривать с супостатами, когда бутерброды пригласят кушать?
Стесняюсь я этого 100YSS...
 

[alex_semenov]

Я все думал, тут, как гравитационную энергию(энергию падения тел в грав яму) преобразовать в энергию электрическую или световую. И вот идея клюнула в голову.
Гравитационная электростанция.
Вокруг какой нибуть гравитационной ямы(например Юпитера)на растоянии одного, полутора радиусов создаем два гиганстких кольца которые вращаються в разные стороны, но при этом связаны электромагнитно с друг другом как ротор и статор. По сути вся конструкция представляет собой гигансткий генератор. Конструкция колец такова что они могут уменьшаться в диаметре(думаю это достижимо) К кольцам привязываем всякий мусор(например матерьял спутников Юпитера) и включаем наш генератор. Согласно законам небесной механики наши кольца при попытке их замедлить будут ускоряться и понижать свою орбиту(вот для чего нужны кольца с изменяемой длинной). Таким образом мы преобразуем энергию падения в грав яму.

"ВСЕ УКРАДЕНО ДО НАС!" (с)

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.html
Там ваша идея - побочный результат. О чем автор и говорит между делом.

[alex_semenov]

Что тут расматривать? Накопители на основе маховика, дают больше энергии в расчете на килограм, чем химические акумуляторы, и меньше чем топливные элементы. Единственый плюс маховика в том что он может быстро отдавать энергию. Тоесть быстрей чем топливный элемент. Но даже для очень скоростного разгона такие мощности слишком большие.

Э нет! Вы не понимаете масштаба задачи и среды где собираетесь ее решать. Ваш топливный элеметн какой КПД имеет? КПД электорлиза, КПД элемента... Это все затраты туда-сюда. Это тераватты и петраджоули тепла. А в космосе это тепло, от которого надо избавляться.
А вот маховик использует условия космоса на 110%. Вакуум естественный не тормозит вращение. Холод естественный (и вакуумная изоляция) позволяет иметь почти идеальные электромашины с КПД почти ниотличимым от 100%.
Маховик подвешен в невесомости сам на себе. Масса маховика она же масса машин плюс балласт. Все что не удалось переработать в несущую конструкцию.
Нет, вы недопоняли идеи.
Я когда анализировал разные варианты пришел к выводу что маховик - самое то. Но все равно отказался от идеи промежуточного накопления. Все-таки это дополнительные затраты. Проще все же было бы построить линзу побольше.
Хотя, скажем, для военных нужд идея маховика небезнадежна...

[alex_semenov]

"ВСЕ УКРАДЕНО ДО НАС!" (с)http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.htmlТам ваша идея - побочный результат. О чем автор и говорит между делом.

Да пусть будет украдено....Просили дешевую энергию для парусника, получите.

"Дешевой энергии не бывает" (с)
Амортизацию стрительства кольца посчитали?

[alex_semenov]

Шьорт побьери! Я почему-то написал полторы мегатонны вместо килотонны в предыдущем посте

Вот-вот . У меня получалось 1000 Вт на тонну сухой массы колонии-атолла. Т.е. 1 ГВт на мегатонный звездополз. И рассуждения А. Семёнова о том, что слишком медленно лететь энергетически дорого, я в очередной раз игнорирую, так как я хорошо помню, что потребление энергии на внутренние нужды пренебрежимо малы по сравнению с расходом энергии на разгон даже для массивных и медленных звездоползов.

Потому что вы свой атолл собираетесь загрузить десятком "Березовских" с  "абрамовичами"  на безбедное одичание там, а я десять тысяч пролетариев умственного труда! У наших расчетов классовый базис разный!
 

Кстати, А. Семёнов почему-то пересказывает здесь всё то, что уже не раз здесь рассказывал ранее. А оглавление зачем делалось...

Вопросы повторяются? Повторяются.
Ответы повторяются.
Я не виноват!
 

[alex_semenov]

Привет, Александр. Если вы присмотритесь к схеме, которую я только что привел, - так там скорости вообще нет, как параметра. Думаете забыл?
На мой взгляд, на нынешнем этапе  исторического развития требуется две вещи:
1. Показать принципиальную возможность межзвездного зонда (без торможения);
2. Показать принципиальную возможность межзвездного перелета (пилотируемого).
"Показать" - это значит дать такое описание проекта, который был бы принят "экспертным сообществом", как возможный.
А скорость - это уже производная многих соображений.

Я думаю что тут возможны разные стратегии. Так как вы там "в москвах" ближе к всяким там властным элитам (я имею в виду вашу общественную организацию) и можете влиять на их умы чуть-чуть на прямую (хотя я понимаю что это как горохом об стену), через всякую там официальную прессу, то я уже давно воспринимаю вашу стратегию как стратегию близкодейстия. Пусть чуть-чуть но реально что-то сделать и сейчас. Собрать конференцию, хотя бы. Привлечь внимание столичной богемы.
То же самое делают сторонники SETI собирая свои семинары.

Я же свою  стратегию, в силу удаленности от всех "центров культуры"  рассматриваю как отдаленную стратегию. Моя цель ВСЕГО ЛИШЬ разобраться в вопросе СИСТЕМНО, исследовать его настолько широко и глубоко, насколько это можно и ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ для широких масс через Сеть то что я нарыл. То есть по сути мои цели популяризаторско-образовательные.  Научиться самому, помочь научиться ВСЯКОМУ кто хочет.
А кушанье бутербродов в кулуарах я как-то не рассматриваю как интересное занятие.
Кстати, поэтому к 100YSS я как-то достаточно равнодушен.

[alex_semenov]

Таким образом масса корабля, его скорость и решаемые им задачи жестко и НАПРЯМУЮ связаны с состоянием развития энергетики цивилизации.

Никак нет. Цивилизация имеет энергии по потребности. Но по потребности обоснованной, т.е. - оплаченной. Будет потребность - будет энергия. Современные представления о дефиците энергии связаны не с той энергией, которая нужна, нынешние разборки касаются ископаемых сортов.
Забегая вперед, следует смотреть не на энергию, а на мощность. А с мощностью - о мощности в миллионы л.с. в середине прошлого века могли говорить только в фантазийном смысле. А тут - бац - появилась потребность в МБР. Вот тебе, бабушка, и миллион л.с. тут же появился.

Вот это интересный вопрос. Мы с вами когда-то за него цеплялись, но остались "каждый при своем". Я прочел этот вас вопрос и долго думал, что же я мог бы ПО СУЩЕСТВУ вам возразить?
Гм…
Хорошо.
Вот, возможно, наиболее правильный встречный вопрос (содержащий уже мой ответ):

На какой процент (во сколько раз) некая цивилизация может повысить добычу энергии ради… эм… назовем это "построения пирамиды". То есть, цивилизация решила совершить рывок. Построить "чудо света" в духе игры "Цивилизации". Играли? Помните?



"Чудо света" это такое свершение, ради которого вся цивилизация готова напрячься и если проект осуществиться,  вся цивилизация будет получать от него моральное удовольствие или еще какую-нибудь КОСВЕННУЮ  и долгоиграющую выгоду.
Скажем программа "Аполлон" для  США была как раз таким "чудом света" и в игре она там таким чудом и есть. Обычно это очень дорогое удовольствие.
Так вот. Межзвездное путешествие - это как раз такое вот "чудо света".
И вот тут мой вопрос.
Как вы думаете, может ли цивилизация увеличить добычу энергии в рамках такого проекта В РАЗЫ? Проект пускай идет 100 или 300 лет. Все равно это своего рода единый рывок. До конца проекта должна существовать общественная структура, которая начинала его.
Вы можете представить, что с момента когда люди приняли решение: "завтра летим к звездам" до момента отправки реального корабля добываемая цивилизацией энергия (или вернее мощность) возросла в 2 или в 10 раз?
Я лично такой мысли ДАЖЕ НЕ ДОПУСКАЮ.
Я считаю что максимум на что сможет напрячься цивилизация - это те самые +10%.
То есть, как ни крути принцип 10% все равно остается в силе.
Почему?
Я считаю, что в любой ФИЗИЧЕСКОЙ экономике (то есть не экономике прохвостов, что нам преподают, а скажем в "экономике" биоценозов биосферы Земля) понятие "энергия" и понятие "богатство" по сути эквивалентны. То есть "энергия" и есть эквивалент денег. Даже не так. Мощность - эквивалент "количеству денег". Более мощная экономика - больше в ней вращается масса денег. И это же требует большей добываемой  (и расходуемой) энернии.
В случае аграрной цивилизации это завуалировано в количестве посевных площадей, собранного хлеба, количества рабов и крестьян… Но уже начиная с индустриальной цивилизации чистая добываемая энергия и количество денег, богатство нации - становятся сильно связанными.
Поэтому, получается, что если вам нужно для запуска межзвездной экспедиции мощности в 10 раз больше чем потребляет цивилизация это означает что ваше "чудо света" вам обойдется в 10 раз дороже чем вся остальная экономика.
Каждый будет трудиться на себя 1 час, а на ваш чудо-проект 10 часов.
И кто себе может это позволить?
Никто.
Сколько часов работал на себя советский человек и сколько на военку?
Вряд ли военку  была выше 1/3 (официально, кажется 5%).
Бюджет НАСА составляет 0.5% от собираемых США налогов. Учитывая что это где-то одна треть от ВНП, вот и прикидывайте. Более 1% богатства цивилизация не готова отдать на "чудо света".
Допустим это тупая, сытая "пендостания" (хотя если посмотреть на то как там жертвуются средства всякими Кеками на телескопы, то кто тупой еще надо посмотреть). Допустим настоящее общество готово отдать 10% на благое дело.
Но вряд ли БОЛЬШЕ.
Больше будет уже во вред и себе и делу. Что занадто то не здраво. Больше разворуют нафик. Припадут к кормушке мерзавцы, оттеснят очкариков. Что, собственно с NASA и случилось. Будут строить планов громоздье и топтаться на месте. В общем слишком много денег это так же плохо как и слишком мало. И здравая норма на любое "чудо" должна быть в пределах 1-10%.
В отношении доли  "богатства" отдаваемого на чудо света (в том числе и на звездолет) - я бесспорно прав.
Вы не станете тут, думаю, спорить.
Но вы будете спорить с тем, что 1-10% богатства нации и 1-10% добываемой цивилизацией энергии - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Хорошо.
Допустим.
Вы можете представить себе общество, где стоимость киловатт-часла упала бы пускай не в 100, а всего лишь в 10 раз и при этом благосостояние людей в разы не возросло?
Вот вам самый яркий пример:



Вся структура биосферы - это результат борьбы за энергию. Цари природы те, кто потребляет наиболее качественную энергию.
Разум, цивилизация нарушает эту закономерность?
Нет конечно.
Мы дорвались до временного дешевого источника энергии, поэтому можем позволить себе сейчас ВРЕМЕННЫЙ взрыв разнообразия, изобилия, демократии, феминизма….
Это своего рода малый кембрийский взрыв.
И даже его не хватает для того, чтобы создать чуда света "Полет человека на марс".
В общем.
Я не думаю что ваша точка зрения ЗРЕЛАЯ.
Да, доля здравости в ней есть. Человечество производит столько сколько может съесть. И как только у него появляется "шара", оно "объедается" и этим как бы тормозит процесс.
Ярчайший пример - "американский образ жизни" за которым теперь гонится весь мир.
Субтауны, бесконечные дороги и автомобили - это сверхрасточительство, выросшее на явной нефтяной шаре в 50-х.  Это "ж_опа" в которую были слиты избытки энергии. Социальное чудо света. Сделать царями целую нацию. Программа "Аполлон" была еле заметными крохами на этом фоне расточительства. Война во Вьетнаме стоила на порядок больше. И это тоже был слив избыточной ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ дури.
НО!
Все эти "сливы" вряд превышали необходимую норму цивилизации даже в разы (не говоря о порядках). Это были проценты. Десятки процентов - максимум.
Мы возвращаемся к моей цифре.
Любой рывок цивилизации  это 1-10% от того, что она потребляет "в норме". Не более.

[alex_semenov]

И надо учитывать, что сегодня развитые страны удовлетворили свои базовые потребности (еда, одежда, жилье). Космос - это одна из тех бочек, в которые будут сливать избытки.

Блажен кто верует… в лучшее…
Недавно прочел (прослушал) Никонова "Судьба цивилизатора"
Запало в душу.
В Риме на пике могущества уже профессиональная армия (кормилица) составляла 500 тысяч человек. А в метрополии Риме жило 700 тысяч плебеев НА ВЕЛФЕРЕ, то есть исключительно за социальные пособия.
"Хлеба и зрелищ!" Это они и кричали.
Почему они не работали? Почему их кормили? Они были когда-то вольными крестьянами, которые потеряли свою землю в результате укрупнения сельского хозяйства (старая история!). Завести свое дело в городе они не могли. Не надо было столько вольных ремесленников (у тех были рабы). Наняться на работу они не могли тоже. Опять же были рабы но самое главное - "ВПАДЛУ" было. В Риме на хозяина работали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рабы. Вольный? Работай сам на себя! Поэтому государство (империя) кормила их, бездельников во многих поколениях.
Доходило до смешного. Многими "минестерствами" по-сути управляли рабы.
Похожая ситуация сейчас процветает почти по всем странам "золотого миллиарда".
Если цивилизация имеет излишки, они скорей всего будут отложены в социальный жир.

Истинный вид свободы и демократии:


Ладно бы это было бы на пользу. Но все эти расходы излишков идут во вред народу и цивилизации. На создание социальной энтропии. И поэтому данная бочка Данаида НИКОГДА НЕ БУДЕТ НАПОЛНЕНА до краев что бы излишек прибавить к тому 1%.
Но так как народ как дитя, не ведает что творит - попробуй отбери!
Поэтому я КРАЙНЕ сомневаюсь в ваших надеждах.
КРАЙНЕ!
"От добра, добра не ищут!"
Только зло, разруха, нищета может что-то изменить к лучшему в этом мире.

Цари природы те, кто потребляет наиболее качественную энергию.

"- До чего бессмысленные и неприятные существа! - говорил  он, озирая  зал  с  видом превосходства …." - Г.Клоп.

"Золотой миллиард" и есть такой клоп. Высшие консурменты (которые на вершине пирамиды) это не только животные кровсосы. Это и поедатели падали. Кто ест львов?
А миг счастья нашей техноцивилизации взлетел на дешевом топливе, которое и есть выпавшая из биологического цикла суперпадаль.

[alex_semenov]

Для меня обе стратегии приемлемы.

Понятно. Нет проблем. "Пусть каждый делает что должен" (с)

[alex_semenov]

Почему вы все время ссылаетесь на цивилизацию?

Ну не медведи же и не дельфины запускаю роверы на Марс!

Но империя трансформируется, со временем она наверное мутирует в псевдообщепланетное государство.

Этот так хочется империи. Что бы малой кровью. Но единственная по-настоящему правильная трансформация любой империи - смерть, разрушение.

Где по сути самого государства уже не будет. Его, в нашем задубело-совковом понимании- уже нет. Остались лишь "серпентарии".

Государства в данной версии мира НИКОГДА не отомрут. Государственные границы в этом мире как мембраны в клетке. Транснациональные корпорации сквозь границы проходять легко и беспрепятственно. А вот что иное… Например беженцы…
Так природа и работает. Разделяет и властвует.
Так что не раскатывайте губу. Для кого надо - государств уже давно нет. Но если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уберете национальные барьеры этот мир действительно рухнет.
Вернее мир как раз и рухнет именно тогда, когда национальные государства таки действительно перестанут существовать "вашими молитвами".
Тогда мало не покажется никому. Ни нам ни транснациональным компанимя.
Я пережил репетицию - распад СССР.
На этот раз катастрофа будет куда глубже и затяжнее.

Если уж цивилизация не сможет выпулить несколько терраватт в пустоту,(ну или изваять привод для МП)то это сделает группа лиц.

Несколько тераватт при десятке терават это как раз предел (10%) для нашей цивилизации.
Но для межзвездного корабля потребуется не несколько тераватт а несколько сот елси не тысяч тераватт. На два-три порядка больше. И уж на это никакая организация уже не способна.

Технически это не непреодолимая задача. И надо сказать на такие мысли меня натолкнули именно вы сами(ну и еще "группа товарищей"),за что большое спасибо.

Технически - да. Но мы говорим об экономических проблемах.
При этом экономику мы рассматриваем как высшую инженерию. Метаинженерию. У нее есть законы которые так же работают как инженерные законы.

Кстати, вот запись передачи с Сурдиным.

Собеседники. Межзвездные путешествия (14.01.2012)

Обажаю его лекции слушать. Но тут он явно наврал по поводу "Дедала". В общем слаб он в этой области. Но если человек умный - то умный. Вот его точка зрения - это ВСЕ на что мы (современная цивилизация + 100 лет) способна.
Не густо.

[alex_semenov]

Не знаю, кто это - "золотой миллиард", но цивилизация в целом на космос процент отстегивает, требовать большего у меня нет оснований, предполагать, что отстегивать перестанет тоже не могу.

Но если речь идет о пилотируемой межзвездной экспедиции, то придется ждать пока данная цивилизация дорастет по мощности до велечин в 10-100 раз больших чем нужно для двигателя экспедиции.
Кстати еще одно соображение - единичный источник энергии.
Самая мощная в мире электростанция,  часом не 25 ГВт. Это 1/1000 (примерно) от всей мощности цивилизации.
Соображение 1-10% от энергетики цивилизации включает и эту сторону. Не важно расположен ли двигатель на планетоиде или на борту звездолета - полноценной ракеты - это единичный источник энергии. И вряд ли он может быть сопостовим по мощности всем отдельным генераторам цивилизации. Даже 1/10 - это уже много.

[alex_semenov]

Жалко нельзя призвать Форварда к ответу.Но сотни Твт,лично мне и не нужны

Почему же нельзя?
И за что его призывать?
Давление света на идеальное зеркало при идеальном падении:



Допустим у вас 3 ТВатта лазерной мощнсти (электрической надо в 2-3 раза больше) это значит что давление луча (волны, свет не важно) 13 333 Н.
Если у вас зонд 10 тонн (это парус, такелаж, полезная нагрузка) то ускорение в начале (без учета доплеровского эффекта) 1,33 м/с2.



За год (опять же без поправки на ряд эффектов) таким лучом вы разгоните корабль до 0,14с.



Задачка школьная. На три простецкие формулы. И достаточно точно посчитанная для данных условий.

Но засада данной задачки в том что 10-и тонный парус будет маленьким по размеру. Скажем 1 км в диаметре. А это значит что оптическая система вам нужна планетарных размеров. Чем мельче у вас парус, тем больше у вас линза. От этого - никуда! Парусники очень плохо масштабируются вниз.

[alex_semenov]

Кстати еще одно соображение - единичный источник энергии

А почему он должен быть единичным?Энергию (для того же парусника)мы будем собирать и накапливать-способы имеются.А какая разница из каких источников будет эта энергия?

Да все равно это единичный источник, как не верти. Накапливать - вряд ли кто будет. Ну разве что вы захотите запускать зонд-кольцо в килограмм массой с ускорением 1000 g и вам нужен мощный импульс разгоянющих частиц?
Но все равно глупо строить излучатель который работает месяц а потом стоит годами или даже десятилетиями.