Двигатель для межзвёздных перелётов

[MenFrame]

Наружу электрон не выскочит  потому, что для этого ему надо достичь скорости света

Откуда ты это взял?

[vasanov]

Откуда ты это взял?

Из своего ответа « Ответ #24019 : Вчера в 21:51:27 »
 А откуда взяли, что он выскочит, хотелось бы услышать. Первоисточники можно не называть, достаточно логического объяснения, я пойму, если я не прав.

[MenFrame]

А откуда взяли, что он выскочит, хотелось бы услышать.

В следствии прямолинейного движения любая точка маховика стремиться этот маховик покинуть.

И теперь попробуйте хоть один кружочек из обода, по касательной вывести из общего обода не смещая соседние с ним кружочки.

У вас не кружочки а отдельные частицы, двигающиеся по окружности энергия которых(тэвы) на многие порядки выше энергии химической связи внутри маховика(эвы). Собственно энергоемкость маховика ограничена силами удержания на разрыв, когда эта энергия превышена ободы просто рвутся там где тонко. То есть при превышении энергии связи(прочности) отдельных ободов просто нет. Нет сил кроме прочностных которые просто химия удерживающих витки от разрыва. То есть энергия маховика не может быть выше энергии связи атомов которая делает его целостным, когда эта энергия становиться выше, химические связи рвуться и от витков остаються одни лепестки.

[vasanov]

У вас не кружочки а отдельные частицы, двигающиеся по окружности энергия которых(тэвы) на многие порядки выше энергии химической связи внутри маховика(эвы). Собственно энергоемкость маховика ограничена силами удержания на разрыв, когда эта энергия превышена ободы просто рвутся там где тонко. То есть при превышении энергии связи(прочности) отдельных ободов просто нет. Нет сил кроме прочностных которые просто химия удерживающих витки от разрыва.

Да, поймите уже, у меня любой атом уже имеет энергии в ТэВ двигаясь с почти световой скоростью по касательной к ободу, относительно центра маховика. Чтоб маховику разорваться ему нужно расшириться, но даже для небольшого расширения диаметра маховика уже нужны не ТэВ, а мега ТэВы, так как Лоренц фактор станет ещё больше и намного, там рост по гиперболе. Для этого энергий нет ни у кого, даже у электрона в атоме и чтоб удержать маховик от разрыва достаточно и мизерных энергий от межмолекулярных, гравитационных и ядерных сил. Там внутри маховика будут почти такие же условия, когда маховик медленно крутится, как на скорости в 10-20 м/с когда даже химические связи способны удерживать маховик от разрыва и никакие электроны, при этом никуда, не убегают.

[MenFrame]

Чтоб маховику разорваться ему нужно расшириться,

А для того что бы расшириться ему не нужно увеличивать скорость.  Не чего это не запрещает. Расшириться, скорость обода будет такой же или даже меньше(работа на преодоление эластичности) Но угловая скорость уменьшиться.

[vasanov]

А для того что бы расшириться ему не нужно увеличивать скорость.  Не чего это не запрещает. Расшириться, скорость обода будет такой же или даже меньше(работа на преодоление эластичности) Но угловая скорость уменьшиться.

Чтоб уменьшилась угловая скорость маховику нужно потерять очень много энергии, которая у него была до этого. И значительнго уменьшения угловой скорости не будет.
Работа на эластичность много энергии не сможет отобрать у маховика. Каждый атом подпирается с боков другими атомами, их электрическими полями, там по касательной  и по радиусу ничего не сможет выйти не достигнув скорости света, только фотоны, но и это ненадолго.

[MenFrame]

Чтоб уменьшилась угловая скорость маховику нужно потерять очень много энергии, которая у него была до этого.

Не нужно, поскольку энергия маховика пропорциональна кинетической энергии обода, а не угловой скорости. Для примера на тэватроне, частицы двигаться с большей угловой скоростью чем на большом адронном коллайдере, но энергия  там меньше.

[vasanov]

Для примера на тэватроне, частицы двигаться с большей угловой скоростью чем на большом адронном коллайдере, но энергия  там меньше.

Так потому, что линейная скорость по касательной то же меньше, Лоренц фактор меньше, вот и энергии у частиц мало. А у нас запредельный случай, скорость ядра на нанометры меньше скорости света и каждое ядро атома имеет в сотни миллионов раз больше энергии, чем у неподвижного ядра. Просто с прямолинейным движением с такой же почти световой скоростью это нельзя сравнить, там нет центробежных сил, которые исказят все структуры маховика и атомов. В маховике вещество будет сжиматься от центробежных сил, с изменением механических характеристик вещества моховика, а при прямолинейном движении, без вращения, такого не будет.

[MenFrame]

Так потому, что линейная скорость по касательной то же меньше,

Таким образом не чего не мешает частицам двигаться по более большому радиусу с той же скоростью. Угловая скорость будет падать по мере того как увеличивается радиус. Энергия при этом меняться не будет. Надеюсь закончили с релятивистскими маховиками? Или есть возражения?

[vasanov]

Таким образом не чего не мешает частицам двигаться по более большому радиусу с той же скоростью.

Опять же возвращаемся к началу, при большом радиусе увеличится и линейная скорость на краях, чтоб этого не было надо уменьшить угловую скорость, а для этого тоже нет энергии. Всё взаимосвязано и скомпенсировано. Только вкачивая значительную энергию в маховик можно немного увеличить его линейную скорость на крае и увеличить его радиус. А отбирая энергию, можно уменьшать линейную скорость на краях маховика, его радиус уменьшится и в пределах его допустимой механической деформации , можно такой маховик использовать как аккумулятор  энергии. Всё точно так как и для ньтонового маховика, только у нас релятивистский маховик и разброс запаса энергии без разрушения маховика значительно больше, чем у ньютонового, у которого гораздо меньшие скорости вращения.

[MenFrame]

чтоб этого не было надо уменьшить угловую скорость

Кому надо? Для чего и зачем? Нечего не запрещает уменьшению угловой скорости.

а для этого тоже нет энергии.

Потому угловая скорость будет падать при увеличении радиуса, а скорость линейная останется прежней как сответсвенно и энергия.

Только вкачивая значительную энергию в маховик можно немного увеличить его линейную скорость на крае и увеличить его радиус.

Радиус может быть любой.  Не чего не мешает частице двигаться по разному радиусу не меняя энергию.

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

Эх, какая была чудесная "дискуссия" фрика с недоучкой! Но понабежали "компетентные неравнодушые" граждане и испортили идиллию спора поциентов в палате.

Не надо путать с ней переход на новую более высокую орбиту, так сказать. При разрыве ничто не уходит на новый радиус полета, а летит по прямой, перпендикулярно радиусу от точки отрыва.

Вообще-то не совсем. Это при просто разрыве очень короткодействующих межмолекулярных/межатомных связей их дальнейшее притяжение пренебрежимо мало, а в умозрительной установке ВАшего оппонента Эдельвейса Машкина Васанова, если вы так и не смогли до сих пор это себе уяснить, ротор поля градуирует себя вдоль спина должен удерживаться в целости внешним электростатическим полем высокой напряжённости. поэтому даже оторвавшись от ротора, его фрагмент какое-то время ещё будет находиться под его действием - подобно тому как набирающее вторую космическую скорость тело переходит с эллиптической в параболическую, но не в линейную траекторию - только уже под действием гравитации.
Ария "Плач по Волосам Марии Антуанетты" исполнена Майором Физика для Абитуриентов не Физико-технических ВУЗов.

Я всегда могу регулировать ускорение при раскрутке маховика, чтоб он не разрывался от перегрузок. А максимальные центробежные силы будут при максимальной скорости, для этого и нужно считать.

"Центробежные силы" - это И ЕСТЬ результат ускоренного движения. См. Первый Закон Ньютона - без ускорения тело движется только прямолинейно.

При промежуточных скоростях центробежные силы будут гораздо меньше из-за Лоренц фактора и промежуточные скорости значения не имеют.

То, что при скоростях задолго ДО начала сколь-нибудь существенного "действия лоренц-фактора" (т.е. дорелятивистских) у вас маховик из любого реального материала не разорвёт - достоверные расчёты имеются?

Или никто не читал мои предыдущие посты, или так никто ничего не понял.

Возможно. Но я, например, не вижу ваш ответ на заданный тут вопрос:

раз уж химия, т.е. прочность вещества, не может удержать от разрыва маховик — она ровно так же не удержит от разрушения и корпус. Т.е. если ваши кулоновские силы удержат маховик, то взамен они разорвут корпус.

Так что, оставив пока в стороне все сложные споры про релятивисткие эффекты в уже разогнанном роторе, будьте уже так добры, ответтье прежде всего на этот вопрос: какие конкретно нужны порядки напряжённости электрического поля какой реальный материал СТАТОРА будет способен их выдержать?

Будет вращаться только электрическое поле

Переставая быть статическим и генерируя переменное магнитное поле и соответственно - теряя энергию в виде электромагнитного излучения. В результате "утечка" ВАшего "аккумулятора" будет тем больше, чем больше в нём энергии.

[vasanov]

Радиус может быть любой.  Не чего не мешает частице двигаться по разному радиусу не меняя энергию.

Запасённая энергия мешает. Для незначительного уменьшения или увеличения радиуса нужно прикладывать и отбирать очень много энергии и импульса. И даже для незначительного уменьшения и увеличения линейной скорости на крае нужно тоже отбирать и добавлять очень много энергии. То же и для угловой скорости чтоб её уменьшить надо забрать энергию, чтоб её увеличить нужно добавить очень много энергии. Работы только внутренней деформации недостаточно.

[MenFrame]

Для незначительного уменьшения или увеличения радиуса нужно прикладывать и отбирать очень много энергии и импульса.

Непонятно откуда вы это взяли. Частица с энергией Тэв может двигаться по любому радиусу при одной и той же энергии. Не чего этому не мешает.

То же и для угловой скорости чтоб её уменьшить надо забрать энергию, чтоб её увеличить нужно добавить очень много энергии.

Не надо, угловая скорость это просто обороты. Тело двигающейся с одной и той же скоростью но по разному радиусу будет иметь одну и туже энергию, но разную угловую скорость. Потому не чего не мешает увеличивать диметр, при неизменной энергии.

[MenFrame]

См. Первый Закон Ньютона - без ускорения тело движется только прямолинейно.

васонов запрещает релятивистским объектам двигаться прямолинейно если до этого они двигались по кругу.

[alex_semenov]

У меня давно уже созрела неприятная мысль что тему "Двигатель для межзвёздных перелётов" надо в ВЖР закрыть навсегда. Она себя исчерпала и теперь стала, по-сути, рассадником лженаучных спекуляций, дурацкого изобретательства и пристанищем-лазейкой для всякого рода фриков от физики. Источником лженауки в ВЖР.
 
Массовый современный НЕДОУЧКА (увы и ах, но с некоторых пор большинству тут явно не хватает "научной культуры") воспринимает название темы "Двигатели для межзвёздных перелётов" как способ ВОТКНУТЬ побыстрее какую-нибудь супер-пупер оригинальную "сверхновую" идею-"прорыв к звёздам", которая даст нам то, что не дают уже предложенные общеизвестные подходы. Вж-ы-к... и мы там! Ву-а-ля!
То есть люди пытаются свести тему к ... ПРОФОНАЦИИ.
Я  с самого начала утверждал, утверждаю, и всегда будут истово (да, с упорством тупого религиозного фанатика, я отдаю отчёт в этом) утверждать, что "нет царской дороги в математике к звёздам". Что, по-сути, в теме "двигатели для межзвездных перелйтов" изобретать ничего принципиально нового УЖЕ нет смысла. Что все ключевые, прорывные идеи в первом приближении уже сделаны, и остаётся лишь их правильно понять, прорисовать, упорядочить и допиливать до более совершенной реализации. А  сама сложность межзвёздного путешествия с помощью всего этого предложенного (либо >1000 лет в пути с "приемлемыми" затратами, либо субрелятивистский полёт но с "неприемлемыми" гигантскими астросооружениями) - это один из, так сказать, атнтропных столпов нашей вселенной. Принцип, уже отлично сформулированный Штерном в том, что я назвал "Тезис Штерна". По-сути способ существования и развития Разума во вселенной. А фантазии про вжик и мы на месте (человеку не нужна Вселенная, он хочет расширить Землю до ее размеров) - это "избалованный инфантильный ум массового кретина". Сама идея такого полёта - кретинская (хотя и внедрённая нам массовой дебилокультурой).
Люди, которые упорно пытаются и рыбку съесть и на кол не сесть, изобрести невиданный чудо-двигатель - ИНФАНТИЛЬНЫЕ ИДИОТЫ, которых надо сразу банить в ВЖР как рассадников тупости и невежества (болезнь всех форумов что массовые дураки имеют одинаковые права и возможности с редкими умными и рано или поздно дурак занимает собой всё). Но я предлагаю, для начала, нафик закрыть тему с таким вот привлекательным для  массовых идиотов названием. Раз и на всегда. Эту тему. Она уже себя, можно сказать, исчерпала.

Впредь по теме "Двигатели для межзвёздных перелётов"  надо открывать темы с узким названием-направлением. Например "Звездолёты-бомболёты" или "Термо-фото-электрический звездолёт" или  "Лазерные паруса". Это сразу же исключит возможность воткнуться туда какому-нибудь  "новатору" с очередной "релятивистски-бредовой" идеей. Пусть пасутся там, где их всегда гоняют, в "Горизонтах..."

[vasanov]

То, что при скоростях задолго ДО начала сколь-нибудь существенного "действия лоренц-фактора" (т.е. дорелятивистских) у вас маховик из любого реального материала не разорвёт - достоверные расчёты имеются?

Есть же БАК, где полностью ионизированные ядра свинца удерживаются  только 8.2 Тесла магнитными полями и никаких триллионнотонных  удержателей для этого не применяется.
 Да, там только около 0.5 нанограмм ионов вращаются по радиусу 4.3 км. Но это действующий образец релятивистского маховика.
 А как считать для маховика из графена диаметром 60 мм ,шириной кольца 8 мм и весом в
0.000001 грамма, я ещё думаю. ИИ каждый раз выдаёт разные результаты считая разными способами. Не знаю как его заставить считать только одним правильным способом. Я про это уже писал. Даже указав, чтоб ИИ считал по этому способу и показав в вопросе каким способом считать, ИИ не обращает внимание и всеравно считает по другому. ИИ все считает  в статике не обращая внимание на возможно уже другие Лоренц факторы из-за этого и получает невозможные результаты. Лучше всё считать в динамике и менять по ходу разгона маховика многие параметры, начиная с электрического напряжения как на внешнем электроде,  так и меняя заряд самого маховика и меняя и магнитное поле. Нужна программа моделирующая процесс разгона маховика или хотя бы в Эксиле считать по формулам. Но готовых формул нет для  релятивистских процессов. ИИ со своей непредсказуемостью не помогает, а сам я просто не умею. Тупой, ведь. Сейчас бы с режимом самокомпенсации сил разобраться бы, на этом же всё построено. Если бы я на 100% был уверен, давно бы занимался расчётом маховика. Никто же не поддерживает идею самокомпенсации внутри маховика. MenFrame , mbrane , Vavanzer  и библиотекарь точно. Я же не могу с ними тягаться в знаниях, они же умнее меня и запутают меня в любых пустяках, ИИ не помощник. Приём известен, хочешь запутать оппонента , меняй системы отсчёта и козыряй ими, всеравно же никто не разберёт, или тасуй, по своему, Лоренц факторами, тут тоже никто не разберётся. Никаких же достоверных источников по этому поводу нет, вот и возможны любые манипуляции.

[Rattus]

Васанов запрещает релятивистским объектам двигаться прямолинейно если до этого они двигались по кругу.

Если так, то это "тяжёлый случай".
Но подозреваю, что дело обстоит немножечко хитрее: автор, вероятно, полагает, что релятивистские эффекты позволяют движущейся по кругу "черепахе" не быть догнанной "Ахиллом". Причём из вполне физических материалов.

Есть же БАК, где полностью ионизированные ядра свинца удерживаются  только 8.2 Тесла магнитными полями и никаких триллионнотонных  удержателей для этого не применяется.

Который при этом энергию ТРАТИТ, а не накапливает - причём очень много.

Да, там только около 0.5 нанограмм ионов вращаются по радиусу 4.3 км. Но это действующий образец релятивистского маховика.

Тогда у нас и серийные генераторы давно антиматерии существуют и философский камень. А крокодил - птица. Только летает нызэнько-нызэнько.

[vasanov]

Непонятно откуда вы это взяли. Частица с энергией Тэв может двигаться по любому радиусу при одной и той же энергии. Не чего этому не мешает.

С каких это пор? У частицы огромный импульс, её не так то и просто свернуть на другую траекторию. Если она движется по жёсткой окружности без значительных усилий её траекторию не изменить. В моём случае, ограничитель траектории-это скорость света. Невозможность достичь скорость света веществом и обеспечивает такую жёсткую траекторию с наружи, а центробежная сила изнутри.

[vasanov]

Люди, которые упорно пытаются и рыбку съесть и на кол не сесть, изобрести невиданный чудо-двигатель - ИНФАНТИЛЬНЫЕ ИДИОТЫ, которых надо сразу банить в ВЖР как рассадников тупости и невежества (болезнь всех форумов что массовые дураки имеют одинаковые права и возможности с редкими умными и рано или поздно дурак занимает собой всё).

Вот ещё оппонент неожиданном появился. Забудьте про бомболёты паруса  и аннигиляцию.
Только релятивистские частицы смогут обеспечить энергетику межзвёздного путешествия. Сейчас только спор о возможности компактной упаковки релятивистских частиц. Протонное облако массой в 100 кг я всегда смогу упаковать в огромные сеточные конструкции длиной в 50 000-100 000 км, с радиусом поворота в 10-50 км.