Двигатель для межзвёздных перелётов

[Degen1103]

В нашем случае можно хоть год разгоняться.

Год???
Насколько понимаю, речь идёт о многих столетиях...

Конечно, катапультирование для начального разгона энергетически выгодней. Но громоздкая бандура получается.
_{Предлагаю Луну обложить солнечными батареями и пробуравить сквозной тоннель для ЭМ-пушки.}

[alex_semenov]

Попалось вот такое:
Буров Анатолий Викторович
Санкт-Петербургский государственный электротехнический университет «ЛЭТИ» им. В.И. Ульянова
Статья посвящена поиску новых универсальных критериев эффективности реактивных аппаратов. Рассматривается один из возможных путей отыскания такого критерия, опирающийся на сопоставление полезной и затраченной работы при разгоне аппарата в открытом пространстве. Полученный результат может быть использован для сопоставления эффективности реактивных аппаратов, в том числе на этапе их проектирования.

Да, спасибо. Но это лучше @Иван Моисеев показать. А его тут нет (и скоро не будет, думаю, он всегда обижается когда его ту забанивают и, вожмжно, в серцах решает никогда больше в этот гадюшних не ходить!)
Статья по ссылке -  2020-го года. А начала или конца?
Мелоч конечно... Но суть в чём? Я конечно эту же формулу вывел чуть раньше  Но опубликовал тут 04 Июн 2020

Вот.



Статья по-сути - о графике тут слева. Автор, кстати, вывел формулу чуть более прямым способом чем я.
Я все эти законы сначала вывел сам, а потом начал искать, мол, не может быть чтобы до меня кто-то это не сделал! И да, сделали! У меня уже есть список первоисточников где это же и даже больше, (релятивистские версии) - приведены.
И ясно что истинный первооткрыватель всей этой математики кто-то другой и где-то в глубине времени. Возможно кто-то это вывел в первой половине XX века. Не могли ее не вывести еще тогда. Но кто? Мне не известно до сих пор.
Это - слишком просто и важно, чтобы мы были тут первыми. Просто никому не надо было особо ПОТОМ. А теперь опять возникает мутная необходимость...

[alex_semenov]

Кстати... Неплохое видео на тему "ждать ли нам прорывов в науке и прогрессе"?

https://www.youtube.com/watch?v=qwIr2PPdHCw

Смотреть надо до слов "Ну а теперь давайте поспорим с тем что сказано..."
Дальше - туфта.
Да и внутри явно БОДРЕНЬКАЯ ВЭШ-евская лапша. Экономика не виновата. Капитализм не виноват. Оно само...
Ну да, ну да!....

Тут некоторые смеялись над тем, что я люблю ковыряться в старых плесневых журнала-мурзилках за 50-е и 60-е а не смотрю самые последние новости науки и техники.
Если вы, дурачки, думаете что этим меня УЕЛИ - вы глубоко ошибаетесь.
Моя мудрость и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО (на всех я вас ложил!.. или клал?) именно в этом и состоит. Я давно уже не жду никаких новых прорывов.
На самом деле можно ЧЁТКО разделить любые фантазии-ожидания на два типа.

1 ТУПЫЕ ОЖИДАНИЯ ЧУДЕС. То есть гипердрайва, энергии из ниоткуда, прочей АЛФИЗИКИ. Это - полное - го-вно. Не будет. Всё.
2 ФИЗИЧЕСКИ РЕАЛЬНЫЕ смелые проекты, до реализации которых руки не дошли, нет необходимости, возможнсоит.
На экране мелькали "журнальчики из прошлого" как образчики нездорового оптимизма прошлого... Обложечки.



Автор видео эти "обложечки" замёл под одну гребёнку. Мол, всё это были фантазии, которым НЕ СУЖДЕНО ФИЗИЧЕСКИ РЕАЛИЗОВАТЬСЯ.
Автор явно "современный парень" и не очень различает ФИЗИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЕ проекты от фантазий, не имеющих под собой реальной физики. От наверняка не изучал физику глубоко и  для него "проекты на будущее" - всё едино. Что космический лифт (для которого у нас так и нет нужного материала, а так идея неплохая, но...) что колонии ОНейла в L5 (которые не нуждаются ни в какой новой физике, просто бери больше кидай дальше), что гипердрайв (а это вообще поди туда, не зная куда... чистая мечта дурака о "хрустальном хрене").
Но я - ЧЁТКО РАЗЛИЧАЮ степень реалистичности всех этих "хотелок".
В 50-х и 60-х люди фантазировали на ФИЗИЧЕСКИ РЕАЛИСТИЧНЫЕ темы в основном (еще не отупели). Почему я и люблю "замшелые журнальчики". Там высказан сомн ценных идей, которые так и не дождались реализации. Они вполне физически реализуемы - просто ждут своего времени.
А теперь люди больше мечтают о всякой непонятно-какой хрени.
Если посмотреть внимательно, то человечество реализовало ЛИШЬ ПОЛОВИНУ ТОГО ЧТО МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ. Даже того что оно придумало уже - предостаточно в "старых журнальчиках". Но нам этой половины мало (неинтересно, немодно) и мы хотим еще новых открытий, которых... не будет. Антигравитация, сверхсвет, энегрия из ниоткуда... ну хоть чудо-энергия из mc²! 
Их тупо не будет.
Ничего принципиально-нового больше не будет.
Когда-нибудь - чёрные дыры с их физикой. Но это - не скоро.
Да, но у нас достаточно накопилось нереализованного! Оглянись, незнакомый прохожий!*
Вот это массовый современный дурак понять не может. Он капризен как дурно воспитанное дитя!
И этого накопленного уже более чем достаточно чтобы изменить мир невообразимо. То есть мы именно что в середине НТР. Середина НТР -  это не значит что мы отрыли половину физики (и нас ждёт еще половина). Нет больше никакой ценной для нашего использования новой, скрытой физики! "Первый тайм мы уже отыграли!"* Середина НТР - это и значит что мы открыли ВСЮ полезную физику (то что осталось - крохи или бесполезности). В этом и СЕРЕДИНА!  Но мы реализовали только половину открывшейся потенции. Сняли сливки. Самое доступное.  Вторая половина - ждёт.  Ждёт в "замшелых журнальчиках" именно ПРОШЛОГО. Именно там. Поэтому я так люблю "замшелые журнальчики" из "бабушкиного сундука".
И я этим - горжусь. Я - умный. А вы (кто не делает как я, а надомной смеётесь, ожидая "свежих новостей с полей") - дебилы. При том  массовые.


* Оглянись незнакомый прохожий.
https://www.youtube.com/watch?v=SkcsQ-nhiQ4

[Degen1103]

Но у нас достаточно накопилось нереализованного.

Да уж, да уж...

[Vavanzer]

В нашем случае можно хоть год разгоняться.

Год???
Насколько понимаю, речь идёт о многих столетиях...

Конечно, катапультирование для начального разгона энергетически выгодней. Но громоздкая бандура получается.
_{Предлагаю Луну обложить солнечными батареями и пробуравить сквозной тоннель для ЭМ-пушки.}

Я не сторонник полетов , которые столетия длятся.
 
 Адекватные сроки - там 15-50 лет к ближайшим соседним мирам.
  И на фоне этих сроков, нормальных, разгон и торможение 1-5лет - нормальная тема.
 Просто все мыслят той, ракетной логикой, где за 10 минут надо вывести на околоземную орбиту несколько тонн, вытащить из гравитационной ямы как можно быстрее! Потому что реактивный вертикальный взлет имеет особенность - чем быстрее ускорились и свалили подальше, тем меньше потратили на преодоление гравитации.
  Самолетам проще, надо набрать всего-то 50-100 м/с, чтобы преодолевать гравитацию. На короткой полосе 3-5 км , не более!)

[alex_semenov]

Да уж, да уж...

Не читал (и даже не знал что в 1973м такое издание было).
Я думал, что как раз с начала 70х весь этот нездоровый оптимизм-прогнозизм (на пике которого был А. Кларк с его футурологией и точными датами) - скромно прекратился (кстати, КАК ПО КОМАНДЕ! Ей богу!). Но да, судят по тому что это издано в 1973-м, небось "Мир",  пока перевод, то-да-сё, то написано авторами наверное еще в 1967-м, не позже... И это да, видимо выкат. Последние футурологи-оптимисты?
Далее было принято только СТЕНАТЬ по поводу того что прогресс нас ведёт не туда.
Ярий пример ( и алаверды)



У меня есть бумажная версия и я ее читал в начале 80х еще вьюношей. 1979й. Но многие статьи-стенания тут из 60х.  И тогда мне эта книжица показалась очень подозрительной  (фамилии западных авторов мне тогда ничего не говорили, но сейчас я знаю "в лицо" почти каждого)...

Кстати. Можно взять здесь (правда в виде фото страниц но не суть)

Адекватные сроки - там 15-50 лет к ближайшим соседним мирам.
И на фоне этих сроков, нормальных, разгон и торможение 1-5лет - нормальная тема.

Губа- ни дура!

[Алексей Николаевич.]

Тут некоторые смеялись над тем, что я люблю ковыряться в старых плесневых журнала-мурзилках за 50-е и 60-е а не смотрю самые последние новости науки и техники.

А я смеюсь порой над новостями. Смотришь, читаешь. Радуешься. Ждёшь полгода. Они опровергаются в 80% случаев.
Издевательски ржёшь.
Читаешь старые журналы и книги.
Душа радуется и возвращается оптимизм настоящий а не "игровой" теперешний.
Даже от картинок легче на душе...

[Иван Моисеев]

Но это лучше @Иван Моисеев показать. А его тут нет (и скоро не будет, думаю, он всегда обижается когда его ту забанивают и, вожмжно, в серцах решает никогда больше в этот гадюшних не ходить!)

Я посмотрел.
А насчет бана -  я никогда не обижаюсь.
Бан напоминает о необходимости не отклоняться от прагматизма.

Это - слишком просто и важно, чтобы мы были тут первыми.

Разумеется, это ведь лежит на поверхности.
Если есть удельный импульс - должна быть и удельная энергия. А где удельная энергия - там и удельная мощность.
Волшебные камни, волшебная вода и волшебные травы...
Но ракетчики, почесав репу, решили, что все это не нужно.
П профессор, как неофит, ничего этого не знал, поэтому не проштудировал внимательно свою первою же библиографическую ссылку (см. вложение) и сразу же начал с ошибок. И сделал их нечетное число.
Гм. вложение не вмещается. Ищите на рутреккере:
Ягодников Д.А., Ирьянов Н.Я. - Ракетные двигательные установки. Термины и определения [2012, PDF, RUS] [rutracker-5577325]

[DRUID_3]

Раз невозможно сделать двигатель и энергетическую установку гарантированно работающую 300 лет,

Разве тяжело изготовить катушку Тесла которая проработает 300 лет?

Что то потянуло бомболётами...

Потянуло ПТУ-шниками которым в жизни нужна стабильность и простота - гороховая похлебка и какое-то нехитрое занятие за которую ее дают. Но к чему же тут мечта о звездах!?

[Vavanzer]

Разве тяжело изготовить катушку Тесла которая проработает 300 лет?

  Изготовьте)))) Чтоб как минимум материалы не деградировали за такое время. В тч вся эта изоляция, контакты и пр. Работало 300 лет спустя так же, как будто вчера изготовили.
 

Но ракетчики, почесав репу, решили, что все это не нужно

  Они и не чесали. Потому что у них есть энтальпия, удельная теплота сгорания, масса топлива и окислителя, секундный расход массы.
 По итогу там все это встроено, и мощности и энергии и соотношение этого к массе. Работают с частным случаем. И вся расчетная база под это дело подогнана.
 
 А у нас общий случай. Выходящий далеко за рамки химического топлива, и известной энергонагруженности по отношению к массе.

  Ракетчики строят "коптилки", а не звездолеты. И в принципе особо и не ставят тех задач, которые возникают при выходе за предеды возможностей химического топлива.

  А с другой стороны, они не нагружают конкретный РД больше, чем он способен переработать и не развалиться. Расходу топлива соответвуют и размеры движка. Не получится в одну камеру РД-170 втолкать столько топливной пары, сколько в одну камеру движка F-1. Потому их там 4 сделали ))) А так, по вашему, что мешает в 1 камеру РД-170 втолкать весь обьем того что выдает ТНА Да что мелочиться, что мешает сразу 10 ТНА к одной камере подключить!?) Какая разница то!?) Инженерам просто делать нечего, вот они и сделали 4 камеры, работы видимо не хватает им!)))
 Почему один РД-191 не заменит сразу 5 сатурновских F-1 !?) Всего-то надо накачать дуда до озверина побольше топливной пары, и кайфовать, легкий маленький сверхмощный двигатель должен получиться!) Но не получается, зараза... Пришлось им извращаться, брать количеством))
 

[Иван Моисеев]

Ракетчики строят "коптилки", а не звездолеты.

Что звездолет, что фейерверк - формулы одни и те же.
Я бы даже сказал - одна и та же.

[Дедан]

Ракетчики строят "коптилки", а не звездолеты.

Что звездолет, что фейерверк - формулы одни и те же.
Я бы даже сказал - одна и та же.
/quote]
Всё правильно.Вот только Иван выдал "правильный научный термин" предварительно зае.. здив людям мозги. Маленький такой сволочнизм.
Такой умный!такой умный.Наверное аж себе нравится..

[alex_semenov]

Я посмотрел.
А насчет бана -  я никогда не обижаюсь.

По подумал, что вы захотите сказать что не обижаетесь на бан, и выйдите из молчания. Вроде получилось!

Волшебные камни, волшебная вода и волшебные травы...
Но ракетчики, почесав репу, решили, что все это не нужно.

Ракетчкики - это те которые хотят попасть в Америку?
Ну если речь о том чтобы только попасть, то может и не нужно...

П профессор, как неофит, ничего этого не знал, поэтому не проштудировал внимательно свою первою же библиографическую ссылку (см. вложение) и сразу же начал с ошибок. И сделал их нечетное число.

Загадками разговариваете. Но я догадываюсь. Что-то не так обозвал. То есть не авторитетный источник.

Зы. Не нашёл где скачать.... "Ягодников Д.А., Ирьянов Н.Я. - Ракетные двигательные установки. Термины и определения"
все ссылки-битые. Рутрекер - ненавижу. Там тупая система регистрации.

[Иван Моисеев]

Загадками разговариваете. Но я догадываюсь. Что-то не так обозвал. То есть не авторитетный источник.

Побойтесь бога. Источник - это тот, кто знает то, что я не знаю.
Авторитетный - это значит, что его не надо проверять. Во всем мире нет ни одного человека, который удовлетворял этим двум требованиям одновременно.
А прокололся автор на термине "реактивный". (Он бы еще КПД вспомнил!)
Во всем "Ягодников Д.А., Ирьянов Н.Я. - Ракетные двигательные установки. Термины и определения" нет ни одного термина "реактивный".

[Иван Моисеев]

Рутрекер - ненавижу. Там тупая система регистрации.

Рутрекер - последнее убежище негодяев. Если русскоязычный текст не находите нигде - обратитесь к рутрекеру. Если и там нет - можете смело заявлять - в сети нет.

[Алексей Николаевич.]

Потянуло ПТУ-шниками которым в жизни нужна стабильность и простота - гороховая похлебка и какое-то нехитрое занятие за которую ее дают.

Слышь ты, "суперинтеллигент" элитарный?
Давай я тоже стану унижать и хамить, это как то тебя развлечёт?
Не?
Ну и иди, гуляй пока, квадробер блин комнатный!
Такой стиль нравится?
Чё те надо в этой теме?
Ничего вообще по делу не написал!
Ни
Ра
Зу!
Один троллинг, притом хамский и тупой.
Повторю вопрос.
Что надо в этой теме?

[Vavanzer]

Ракетчики строят "коптилки", а не звездолеты.

Что звездолет, что фейерверк - формулы одни и те же.
Я бы даже сказал - одна и та же.

Что вы к формуле какой то прицепились)))
 Мы не о формулах реактивного движения, а о разнице между "коптилкой" и звездолетными двигателями.
  То что там ваши ракетчики создают на основе своих формул, мне ни разу не интересно. Дальше химического топлива дело не продвигается. Массово только оно работает. Все остальное - экзотика, которая им не по зубам.
  Те люди , которые с ионными и плазменными движками работают, это совсем другая специфика, и к обычным ракетам весьма посредственное отношение имеют!

[alex_semenov]

А прокололся автор на термине "реактивный".

А ну да, ну да.
Название работы:

ОБ ОДНОМ НОВОМ ПОКАЗАТЕЛЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ РЕАКТИВНЫХ  АППАРАТОВ

реактинвый - связанный с образованием движения, при котором на движущееся тело действует сила отдачи струи газа, пара и т. п., вытекающей из него в сторону, противоположную силе отдачи
ракетный  -  связанный с летательным аппаратом, двигающимся за счёт реактивной силы, возникающей при отбросе части собственной массы.

Всё ракетное - реактивное. Но не всё реактивное - ракетное. Так обычно реактивный самолёт отбрасывает ракетную массу, которую берёт за бортом.
Прямоточка - реактивная, но не ракетная.
Статья касается эффективности только РАКЕТНЫХ аппаратов (смысл именно такой, закон тут описанный - закон эффективности реактивного аппарата, который отбрасывает ИСКЛЬЮЧИТЕЛЬНО запасённую на борту реактивную массу, то есть ракеты). Реактивных - слишком широкое обобщение. Да, ошибочка в названии.
Глазастый вы Иван! Вот что значит иметь камень за пазухой! Это может быть филосфским камнем! Всегда говорил - параноики ценные работники в нужном месте в нужное время...

Кстати. Разу уж за это зацепились (ну должна же быть польза! "эффективность" или "КПД" от нашего тут общения)

Вот это - мгновенная эффективность РЕАКТИВНОГО движителя (именно движителя не двигателя):



Конечно, так как все ракеты реактивные, то такова же мгновенная эффективность и ракетного движителя. Но не только ракетного. Такова эффективность, например реактивного двигателя пассажирского самолёта. То есть она близка к 1 если самолёт летит со скоростью мало отличимой от скорости реактивного выхлопа. Отсюда (из борьбы за эффективность, экономию топлива) у всех авиолайнеров такой фетишь на безумной двухконтурности.



А вот это - интегральная эффективность именно и только РАКЕТНОГО движителя (не двигателя опять таки) с фиксированной скоростью истечения. Но это именно только РАКЕТА, которая отбрасывает часть своей собственной массы (и только ее). И это особый, специфический (упрощённый до предела) случай полёта-разгона ракеты в вакууме без всякого влияния сил гравитации (межзвездный полёт почти идеально в это ложится, а вот выход реальной ракеты на орбиту - требует внесения сюда массы поправок).


 
То есть нюансов - масса.
Как всё запомнить? Надо телефон крутой покупать. Ей богу!

(Он бы еще КПД вспомнил!)

Осиновый кол ему!
А чем термин "КПД" хуже  термина "эффективность"?

[Yuri]

Рутрекер - последнее убежище негодяев. Если русскоязычный текст не находите нигде - обратитесь к рутрекеру. Если и там нет - можете смело заявлять - в сети нет.

Неправда ваша, тётенька.
Если хотите нехудожественный текст найти - обратитесь в libgen, если и там нет - шанс найти будет уже поменьше.

https://libgen.li/ads71eba88e7af5221a3d5f369382e774e9VKUJCQE6

[alex_semenov]

реактинвый - связанный с образованием движения, при котором на движущееся тело действует сила отдачи струи газа, пара и т. п., вытекающей из него в сторону, противоположную силе отдачи
ракетный  -  связанный с летательным аппаратом, двигающимся за счёт реактивной силы, возникающей при отбросе части собственной массы.

Всё ракетное - реактивное. Но не всё реактивное - ракетное. Так обычно реактивный самолёт отбрасывает ракетную массу, которую берёт за бортом.
Прямоточка - реактивная, но не ракетная.

Продолжаем изучать ракетный грамм-нацизм...

Ракетный двигатель - это двигатель ракеты. Двигатель, который предназначен отбрасывать только массу, которая запасена на борту.

А эту массу корректно называть ракетной массой? Как часть массы ракет до того как она превратилась в отброшенную массу - вроде да.
Или всё же это изначально  реактивная масса? Если запасённая на борту масса ракетная, то когда, на какой стадии она превращается в реактивную массу? Когда истекает из сопла?

Реактивный двигатель - тут некая логическая неточность, но сложилась особая традиция. Хотя ракетный двигатель одновременно и реактивный, но реактивным ПРИНЯТО называть все реактивные двигатели за исключением всех ракетных двигателей. То есть ракетные двигатели, двигатели которые отбрасывают реактивную массу взятую из окружающей среды.
При этом реактивными являются и гибриды (нет чисто реактивных двигателей ибо топливо-энергоноситель, часть стартовой массы, от части и реактивная масса, но может быть уже "Буревестник" - чисто реактивный). То есть, когда часть реактивной массы на борту, а часть взята снаружи-это всё же реактивный летательный аппарат. Такова традиция. Ракета - это случай когда ни грамма снаружи. Вся до грамма реактивная масса - на борту. Так? Вроде так.

Вопрос [в студию]. Надо ли называть выхлоп ракетного двигателя ракетным выхлопом (ракетной струёй) или реактивным выхлопом (реактивной струёй)?
Ракетный или реактивный двигатель (как и летательный аппарат) еще отличаются тем, откуда они берут ракетную/реактивную массу. Но когда они уже отбросили эту массу (можно назвать это на британский манер "пропелентом", рабочим телом), никакой разницы уже нет.
Так надо ли различать ракетную и реактивную струю/выхлоп?