Двигатель для межзвёздных перелётов

[Кремальера]

1. Показать принципиальную возможность межзвездного зонда (без торможения);

Верно.И побыстрее запустить этотфлай-бай чтобы он нам пискнул что-нибудь из целевой системы.

Человечество сейчас производит и порядка 14 Твт. А вы хотите 100*10^12*365*24*3600=3,1536E+21 Дж где-то накопить?

А нам стока и не надо.В вами любезно приведенных разных статьях на "горизонтах",разные оценки минимальной мощности разгоняющего лазера.Форвард(на которого все ссылаются в своих работах),говорит вообще с разбросом :от нескольких сотен гигаватт до нескольких десятков терраватт.Я мечтаю что программа разгона будет хитро составлена и наше космическое ветрило можно будет кормить порционно.Тогда наверное и 2-3Твт в год хватит.На пальцах я прикидывал во что это выльется(см.ответ 1752 из темы Критика классификации Щука-Лебедь-Рак).
А касательно колоний в 10тыс. человек-многовато наверное.Слепок цивилизации,как уже говорено в соседней теме, можно засунуть нео-либерти в 20-30тыс.тонн,с тремя-четырьмя сотнями гавриков.Часть можно под сероводород,на боковую.

[Кремальера]

Я же по-английски как С. Лем читаю. "Со словарем"
А как же разговаривать с супостатами, когда бутерброды пригласят кушать?
Стесняюсь я этого 100YSS...

Ув.Pathfinder дело говорит.До следующей дегустации виски еще целый год. Вам есть что сказать-без всяких преувеличений.Ну а с бутербродами как-нибудь поможем, сообща.Делегируем еще и толмача-дегустатора в помощь.

[ВадимZero]

"ВСЕ УКРАДЕНО ДО НАС!" (с)http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.htmlТам ваша идея - побочный результат. О чем автор и говорит между делом.

Да пусть будет украдено....Просили дешевую энергию для парусника, получите.

[alex_semenov]

Что тут расматривать? Накопители на основе маховика, дают больше энергии в расчете на килограм, чем химические акумуляторы, и меньше чем топливные элементы. Единственый плюс маховика в том что он может быстро отдавать энергию. Тоесть быстрей чем топливный элемент. Но даже для очень скоростного разгона такие мощности слишком большие.

Э нет! Вы не понимаете масштаба задачи и среды где собираетесь ее решать. Ваш топливный элеметн какой КПД имеет? КПД электорлиза, КПД элемента... Это все затраты туда-сюда. Это тераватты и петраджоули тепла. А в космосе это тепло, от которого надо избавляться.
А вот маховик использует условия космоса на 110%. Вакуум естественный не тормозит вращение. Холод естественный (и вакуумная изоляция) позволяет иметь почти идеальные электромашины с КПД почти ниотличимым от 100%.
Маховик подвешен в невесомости сам на себе. Масса маховика она же масса машин плюс балласт. Все что не удалось переработать в несущую конструкцию.
Нет, вы недопоняли идеи.
Я когда анализировал разные варианты пришел к выводу что маховик - самое то. Но все равно отказался от идеи промежуточного накопления. Все-таки это дополнительные затраты. Проще все же было бы построить линзу побольше.
Хотя, скажем, для военных нужд идея маховика небезнадежна...

[vsevolodson]

Шьорт побьери! Я почему-то написал полторы мегатонны вместо килотонны в предыдущем посте

Вот-вот . У меня получалось 1000 Вт на тонну сухой массы колонии-атолла. Т.е. 1 ГВт на мегатонный звездополз. И рассуждения А. Семёнова о том, что слишком медленно лететь энергетически дорого, я в очередной раз игнорирую, так как я хорошо помню, что потребление энергии на внутренние нужды пренебрежимо малы по сравнению с расходом энергии на разгон даже для массивных и медленных звездоползов.

Кстати, А. Семёнов почему-то пересказывает здесь всё то, что уже не раз здесь рассказывал ранее. А оглавление зачем делалось...

[alex_semenov]

"ВСЕ УКРАДЕНО ДО НАС!" (с)http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.htmlТам ваша идея - побочный результат. О чем автор и говорит между делом.

Да пусть будет украдено....Просили дешевую энергию для парусника, получите.

"Дешевой энергии не бывает" (с)
Амортизацию стрительства кольца посчитали?

[alex_semenov]

Шьорт побьери! Я почему-то написал полторы мегатонны вместо килотонны в предыдущем посте

Вот-вот . У меня получалось 1000 Вт на тонну сухой массы колонии-атолла. Т.е. 1 ГВт на мегатонный звездополз. И рассуждения А. Семёнова о том, что слишком медленно лететь энергетически дорого, я в очередной раз игнорирую, так как я хорошо помню, что потребление энергии на внутренние нужды пренебрежимо малы по сравнению с расходом энергии на разгон даже для массивных и медленных звездоползов.

Потому что вы свой атолл собираетесь загрузить десятком "Березовских" с  "абрамовичами"  на безбедное одичание там, а я десять тысяч пролетариев умственного труда! У наших расчетов классовый базис разный!
 

Кстати, А. Семёнов почему-то пересказывает здесь всё то, что уже не раз здесь рассказывал ранее. А оглавление зачем делалось...

Вопросы повторяются? Повторяются.
Ответы повторяются.
Я не виноват!
 

[ВадимZero]

Амортизацию стрительства кольца посчитали?

Считать тут сложно, опять все зависит от уровня технологий на момент строительства. Но мне кажеться дешевле электростанция врятли получиться. Всетаки электростанция состоящая из одного генератора самое лучшее решение. У современных генераторов мощность насколькоя знаю вплотную завязана на  количество оборотов. У гравитационой электростанции скорость, ротора относительно статора будет значительно превышать любые земные аналоги в сотни раз. А занчит и выделяемая энергия на еденицу массы кольца-генератора будет значительно больше. Хотя может я и вру.

[vsevolodson]

Потому что вы свой атолл собираетесь загрузить десятком "Березовских" с  "абрамовичами"  на безбедное одичание там, а я десять тысяч пролетариев умственного труда!

Да, и об этом мы уже спорим по десятому кругу тоже Явление пролетариев умственного труда не длится тысячалетиями, сильно подозреваю. Единственное, что устойчиво на масштабе тысячалетий - родоплеменные кланы.

[Прохожий]

"Яхта Здарга" Георгия Гуревича

[PathFinder]

"В мировом масштабе" говорите?
А гордость... национальная...  как же?
Ди и  язЫков, я, Петька, не знаю...
Я же по-английски как С. Лем читаю. "Со словарем"
А как же разговаривать с супостатами, когда бутерброды пригласят кушать?
Стесняюсь я этого 100YSS...
 

А чего стесняться-то? Там какой формат у этого 100YSS? Что-то типа международной научно-технической конференции?
Я выступал как-то на такой. Ничего страшного в этом нет. Все незнакомые - опозориться не страшно. 
Да и иностранные коллеги не выглядят чем-то из ряда вон выходящим.

Так что набросайте докладик на английском минут на 10 (или сколько там нужно) и вызубрите. Текст доклада - с собой на выступление на всякий случай. Плюс компьютерная презентация. И всё, собственно.
А "когда бутерброды пригласят кушать" - можно и не разговаривать. Главное - засветиться "там".

А если не стремиться "туда", то к чему писать и на этот форум? Обсуждения на таком форуме как этот - это ведь только промежуточный этап.

[vsevolodson]

Ну что ж, тема затихла, значит отрезюмирую снова. Инфу о содержании до стр. №100 ищи в оглавлении на стр. №100 соответственно.

Нач. стр.	Под-тема
100	Новые переводы статей от А. Семёнова
100	Вивернджет
101	О КПД ракет
102	Вивернджет, потери энергии плазмой на излучение
103	Физика fireball в ТЯРД
105	Излучение: разреженная плазма против плотной
106	Вопрос реализуемости взрыволёта остаётся открытым
107	Разгон с внешним источником импульса/энергии

[vsevolodson]

2. Частично реактивные. Когда носитель импульса на борту, а энергия поставляется извне, по лучу.
3. Активные. Когда и носитель импульса (а значит и энергия для разгона) поставляется извне.

Хорошая идея. Ведь в целевую систему сначала можно напускать лёгких зондов, которые будут оттуда светить навстречу основному звездолёту...

[Инопланетянин]

Так у вас слишком большая скорость! 20 св. лет за 6000 это же 1000 км/с
Это явно очень хорошая скорость!

Единственная причина для полёта на таких условиях, которую я могу представить - это бегство от красного гиганта. И для всего человечества. Ну или придётся подавить в себе классовое чувство и отправить к новой звезде "березовских" с "абарамовичами", а остальные здесь подыхать будут.
Но Солнце вспухать будет очень медленно и вряд ли кто соберётся. А если и соберётся, то проще будет устроить самоподдерживающуюся колонию сначала на Марсе, потом у спутников Юпитера, потом у Сатурна и дальше по нарастающей. А потом, научившись жить в космосе, можно и улететь дальше. Но это уже когда Солнце окончательно погаснет.

Думаю, что летать быстрее научатся раньше, чем Солнце увеличит светимость хотя бы на процент. Но это только имхо, конечно.

[-Asket-]

тема затихла, значит отрезюмирую снова

Стоит поместить содержание и в первом сообщении темы, не все начинают читать с конца.

[Прохожий]

тема затихла, значит отрезюмирую снова

Стоит поместить содержание и в первом сообщении темы, не все начинают читать с конца.

Не надо портить темы.Там всё стабильно...

[vsevolodson]

Стоит поместить содержание и в первом сообщении темы, не все начинают читать с конца.

Гм. Не догадался. Однако многие не читают начала темы, заходя сюда.

[AlexOrex]

Стоит поместить содержание и в первом сообщении темы, не все начинают читать с конца.

Гм. Не догадался. Однако многие не читают начала темы, заходя сюда.

Или хотя бы ссылку на пост с содержанием.

[alex_semenov]

Привет, Александр. Если вы присмотритесь к схеме, которую я только что привел, - так там скорости вообще нет, как параметра. Думаете забыл?
На мой взгляд, на нынешнем этапе  исторического развития требуется две вещи:
1. Показать принципиальную возможность межзвездного зонда (без торможения);
2. Показать принципиальную возможность межзвездного перелета (пилотируемого).
"Показать" - это значит дать такое описание проекта, который был бы принят "экспертным сообществом", как возможный.
А скорость - это уже производная многих соображений.

Я думаю что тут возможны разные стратегии. Так как вы там "в москвах" ближе к всяким там властным элитам (я имею в виду вашу общественную организацию) и можете влиять на их умы чуть-чуть на прямую (хотя я понимаю что это как горохом об стену), через всякую там официальную прессу, то я уже давно воспринимаю вашу стратегию как стратегию близкодейстия. Пусть чуть-чуть но реально что-то сделать и сейчас. Собрать конференцию, хотя бы. Привлечь внимание столичной богемы.
То же самое делают сторонники SETI собирая свои семинары.

Я же свою  стратегию, в силу удаленности от всех "центров культуры"  рассматриваю как отдаленную стратегию. Моя цель ВСЕГО ЛИШЬ разобраться в вопросе СИСТЕМНО, исследовать его настолько широко и глубоко, насколько это можно и ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ для широких масс через Сеть то что я нарыл. То есть по сути мои цели популяризаторско-образовательные.  Научиться самому, помочь научиться ВСЯКОМУ кто хочет.
А кушанье бутербродов в кулуарах я как-то не рассматриваю как интересное занятие.
Кстати, поэтому к 100YSS я как-то достаточно равнодушен.

[alex_semenov]

Таким образом масса корабля, его скорость и решаемые им задачи жестко и НАПРЯМУЮ связаны с состоянием развития энергетики цивилизации.

Никак нет. Цивилизация имеет энергии по потребности. Но по потребности обоснованной, т.е. - оплаченной. Будет потребность - будет энергия. Современные представления о дефиците энергии связаны не с той энергией, которая нужна, нынешние разборки касаются ископаемых сортов.
Забегая вперед, следует смотреть не на энергию, а на мощность. А с мощностью - о мощности в миллионы л.с. в середине прошлого века могли говорить только в фантазийном смысле. А тут - бац - появилась потребность в МБР. Вот тебе, бабушка, и миллион л.с. тут же появился.

Вот это интересный вопрос. Мы с вами когда-то за него цеплялись, но остались "каждый при своем". Я прочел этот вас вопрос и долго думал, что же я мог бы ПО СУЩЕСТВУ вам возразить?
Гм…
Хорошо.
Вот, возможно, наиболее правильный встречный вопрос (содержащий уже мой ответ):

На какой процент (во сколько раз) некая цивилизация может повысить добычу энергии ради… эм… назовем это "построения пирамиды". То есть, цивилизация решила совершить рывок. Построить "чудо света" в духе игры "Цивилизации". Играли? Помните?



"Чудо света" это такое свершение, ради которого вся цивилизация готова напрячься и если проект осуществиться,  вся цивилизация будет получать от него моральное удовольствие или еще какую-нибудь КОСВЕННУЮ  и долгоиграющую выгоду.
Скажем программа "Аполлон" для  США была как раз таким "чудом света" и в игре она там таким чудом и есть. Обычно это очень дорогое удовольствие.
Так вот. Межзвездное путешествие - это как раз такое вот "чудо света".
И вот тут мой вопрос.
Как вы думаете, может ли цивилизация увеличить добычу энергии в рамках такого проекта В РАЗЫ? Проект пускай идет 100 или 300 лет. Все равно это своего рода единый рывок. До конца проекта должна существовать общественная структура, которая начинала его.
Вы можете представить, что с момента когда люди приняли решение: "завтра летим к звездам" до момента отправки реального корабля добываемая цивилизацией энергия (или вернее мощность) возросла в 2 или в 10 раз?
Я лично такой мысли ДАЖЕ НЕ ДОПУСКАЮ.
Я считаю что максимум на что сможет напрячься цивилизация - это те самые +10%.
То есть, как ни крути принцип 10% все равно остается в силе.
Почему?
Я считаю, что в любой ФИЗИЧЕСКОЙ экономике (то есть не экономике прохвостов, что нам преподают, а скажем в "экономике" биоценозов биосферы Земля) понятие "энергия" и понятие "богатство" по сути эквивалентны. То есть "энергия" и есть эквивалент денег. Даже не так. Мощность - эквивалент "количеству денег". Более мощная экономика - больше в ней вращается масса денег. И это же требует большей добываемой  (и расходуемой) энернии.
В случае аграрной цивилизации это завуалировано в количестве посевных площадей, собранного хлеба, количества рабов и крестьян… Но уже начиная с индустриальной цивилизации чистая добываемая энергия и количество денег, богатство нации - становятся сильно связанными.
Поэтому, получается, что если вам нужно для запуска межзвездной экспедиции мощности в 10 раз больше чем потребляет цивилизация это означает что ваше "чудо света" вам обойдется в 10 раз дороже чем вся остальная экономика.
Каждый будет трудиться на себя 1 час, а на ваш чудо-проект 10 часов.
И кто себе может это позволить?
Никто.
Сколько часов работал на себя советский человек и сколько на военку?
Вряд ли военку  была выше 1/3 (официально, кажется 5%).
Бюджет НАСА составляет 0.5% от собираемых США налогов. Учитывая что это где-то одна треть от ВНП, вот и прикидывайте. Более 1% богатства цивилизация не готова отдать на "чудо света".
Допустим это тупая, сытая "пендостания" (хотя если посмотреть на то как там жертвуются средства всякими Кеками на телескопы, то кто тупой еще надо посмотреть). Допустим настоящее общество готово отдать 10% на благое дело.
Но вряд ли БОЛЬШЕ.
Больше будет уже во вред и себе и делу. Что занадто то не здраво. Больше разворуют нафик. Припадут к кормушке мерзавцы, оттеснят очкариков. Что, собственно с NASA и случилось. Будут строить планов громоздье и топтаться на месте. В общем слишком много денег это так же плохо как и слишком мало. И здравая норма на любое "чудо" должна быть в пределах 1-10%.
В отношении доли  "богатства" отдаваемого на чудо света (в том числе и на звездолет) - я бесспорно прав.
Вы не станете тут, думаю, спорить.
Но вы будете спорить с тем, что 1-10% богатства нации и 1-10% добываемой цивилизацией энергии - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Хорошо.
Допустим.
Вы можете представить себе общество, где стоимость киловатт-часла упала бы пускай не в 100, а всего лишь в 10 раз и при этом благосостояние людей в разы не возросло?
Вот вам самый яркий пример:



Вся структура биосферы - это результат борьбы за энергию. Цари природы те, кто потребляет наиболее качественную энергию.
Разум, цивилизация нарушает эту закономерность?
Нет конечно.
Мы дорвались до временного дешевого источника энергии, поэтому можем позволить себе сейчас ВРЕМЕННЫЙ взрыв разнообразия, изобилия, демократии, феминизма….
Это своего рода малый кембрийский взрыв.
И даже его не хватает для того, чтобы создать чуда света "Полет человека на марс".
В общем.
Я не думаю что ваша точка зрения ЗРЕЛАЯ.
Да, доля здравости в ней есть. Человечество производит столько сколько может съесть. И как только у него появляется "шара", оно "объедается" и этим как бы тормозит процесс.
Ярчайший пример - "американский образ жизни" за которым теперь гонится весь мир.
Субтауны, бесконечные дороги и автомобили - это сверхрасточительство, выросшее на явной нефтяной шаре в 50-х.  Это "ж_опа" в которую были слиты избытки энергии. Социальное чудо света. Сделать царями целую нацию. Программа "Аполлон" была еле заметными крохами на этом фоне расточительства. Война во Вьетнаме стоила на порядок больше. И это тоже был слив избыточной ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ дури.
НО!
Все эти "сливы" вряд превышали необходимую норму цивилизации даже в разы (не говоря о порядках). Это были проценты. Десятки процентов - максимум.
Мы возвращаемся к моей цифре.
Любой рывок цивилизации  это 1-10% от того, что она потребляет "в норме". Не более.