Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Ракетные поезда.Если присобачить к нижним ракетам парашюты, получится многоразовость.

Многоразовость там вроде как изначально и предполагалась.
Одноразовость - как раз наследие ракетных снарядов (от одноступенчатой А-4 фон Брауна).  А космопланы всегда были как самолёты. Летать должны были много раз (хотя как правило разбвивались в процессе первого же полёта в силу приключенческого загиба).
Но "поезд" - ключ.
Казалось бы... Поезд из множества "вагонов" идет по эстакаде (рельсовой! как и положено поезду!) и уходит в небо! Прекрасный, очевидный образ!
Ну как тут:



В 100 раз лучший!
Почему бы такой конструкции из множества вагонов не взлетать с "пол-моста" - эстакады? Отличный художественный образ!
Но нет! Даже в созданном при консультации автора идеи "составной ракеты" Циолковского фильм "Космический рейс", опять таки посылает с эстакады одноступенчатый космоплан!



Идеи упорно не хотят скрещиваться! Как рептилии с млекопитающими... Во всём этом видится некое ИДЕЙНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ расхождение.
Несовместимость.

[alex_semenov]

Параболическая эстакада. Боковые перегрузки порвут "изделие" как тузик грелку.

Да, важное замечание. Хотя и чуть боковое. Космоплан, особенно на такой вот эстакаде с изгибом, будет испытывать сильные БОКОВЫЕ перегрузки и значит ему помимо вертикальной продольной прочности (как действует ускорение) надо обладать и боковой. Как самолёту. Но пока вся конструкция на эстакаде, то какая разница составная конструкций или нет? Для именно многоступенчатого "поезда" - никакой. Одна и та же перегрузка будет действовать на каждый вагон одинаково (вжимая его в рельсы) не важно сколько вагонов вы там "прицепили".

Он же не в космос, а в Лондон ФАУ отправлял. И такой старт, вероятно, был выгодней.

На Лондон статровали два типа снарядов.
ФАУ-1 - самолёт-снаряд. И он стартовал именно "как положено" (сумрачному немецкому гению) с эстакады...



А Фау-2 изначально проектировалась как оружие, способное стартовать с ЛЮБОЙ ПОЛЯНЫ В ЛЕСУ.



И что интересно?
История лживо нас убеждает что британцы ни во что не ставили это новое "оружие возмездия". Неправда. Черчилль, как только ознакомился с первыми результатами бомбардировок бомбами-роботами приказал Харрису (командующему стратегической бомбардировочной авиацией)  подготовить химическое оружие для бомбардировки городов Германии В ОТВЕТ! Если обстрелы действительно будут массовыми, британцы готовы были в ответ залить немецкие города газами. И они это могли бы сделать!
Но удары ракет были не столь уж и массовыми (в сравнении с тем, что творили британцы и американцы с немецкими городами).
При этом эстакады для запуска фау-1, британцы быстро вычислили и разбомбили (даже скрытые в бетонных бункерах). А вот с позициями фау-2 была целая беда. Их же не было! Каждый раз запуск - с нового места. Выдвинулись, развернулись, пустили и уехали, оставив обожженную поляну в лесу. И таких полян...
Стартовые позиции боевых фау-2 искали, их ловили... Но пока не вышибли немцев с побережья (ракеты просто не долетали до Лондона) - задача поймать стартовые позиции фон-Брауновских ракет была невыполнима. Тут у немцев был абсолютный успех.
Вертикальный старт был огромным плюсом этого ОРУЖИЯ.
Поэтому даже в день величайшего в жизни триумфа фон-Брауна (пуск Аполло-11) первый вопрос от журналистов: вы гарантируете что эта ваша ракета не упадет на Лондон?
Су-к... и!
 
Но мы же говорим о мирном космосе?

[alex_semenov]

До центра нашей Галактики за 19 лет
До Туманности Андромеды за 25 лет
Путешествие вокруг видимой части вселенной - 42 года

А с этого места пожалуйста поподробнее! А то мне в этом разделе говорили, что нам никак не долететь до Великого Аттрактора

А вы разве не знакомы с релятивистской динамикой?
Это цитата из книги Фертрегда "Основы космонавтики" 1965 г.
Но вообще говоря всякий может сесть и все это в два счета посчитать. Благо теперь у всех есть под рукой подходящие "счеты" для работы с гиперболическими синусами.
собственно.

[MenFrame]

Идеи упорно не хотят скрещиваться!

А зачем? Идея эстокад, воздушного старта несла в себе простую идею. Исключить первую ракетную ступень ввиду ее не эффективности и соотвесвенно дороговизны. И если уж исключили то результат автоматически одноступенчатый. Максимум добавят одноразовый внешний бак.

[Иван Моисеев]

Но мы же говорим о мирном космосе?

фон Браун и Королев проделали один и тот же трюк.
фон Браун обманул Гитлера, а Королев целое политбюро.
Они выдали чисто космические ракеты за военные.
фон Браун вообще звание Героя Советского союза заслужил.
Было изготовлено около 4000 Фау-2, которые убили что-то около 2000 человек.
Но одна Фау-2 стоила как два танка, т.е. на эти деньги Гитлер бы смог организовать еще одну армию вторжения, такую же, как у него была в июне 1941 г. И тогда бы число дополнительно убитых исчислялось бы миллионами.
А насчет вопроса на пресс-конференции - это похоже фейк.
Был бы такой вопрос - у нас бы раззвонили, до каждого дворника довели бы.
А я ни разу не встречал, хотя прочитал много литературы и по Брауну, и по Аполлону.

[Maki]

Но пока вся конструкция на эстакаде, то какая разница составная конструкций или нет? Для именно многоступенчатого "поезда" - никакой.

Так ведь и ракета вертикального взлёта - тоже составная. Только нет затрат на трение и удержание на эстакаде.
И глпвное. При взлёте под углом с прямой эстакады вы тратите кучу топлива на полёт в плотных слоях атмосферы. А ведь именно вертикальный взлёт помогает их преодолеть скорей, а потом выйти на траекторию.

Но пока вся конструкция на эстакаде, то какая разница составная конструкций или нет?

На прямой - возможно. Но затраты на силы и средства, удерживающие всё это хозяйство на эстакаде вы учли? 2 км/сек. это вклад первой ступени. Экстремальный получается "поезд"...
А параболическая эстакада, с выводом взлёта к вертикали, должна быть мегаломанским сооружением с минимальной кривизной на метр. Ведь если на эстакаде гибкая конструкция - то в свободном полёте без жёсткой продольной связи её просто согнёт и порвёт нафиг.
А если вы запускаете жёсткуюю, монолитную штуку - нафиг эстакада? Разгонится и взлетит сама.
В общем, идея эстакады - фантазии вековой давности. Выкиньте из головы.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.
Возвращаясь к теме..
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg5714998.html#msg5714998
 

[Проходящий Кот]

Вот эти эстакады и остались только в фантастике той эпохи.
 Другое дело такая эстакада для межзвездников. Но у неё и размеры --- сотни миллионов километров....

[EmperioAf]

До центра нашей Галактики за 19 лет
До Туманности Андромеды за 25 лет
Путешествие вокруг видимой части вселенной - 42 года

А с этого места пожалуйста поподробнее! А то мне в этом разделе говорили, что нам никак не долететь до Великого Аттрактора

А вы разве не знакомы с релятивистской динамикой?
Это цитата из книги Фертрегда "Основы космонавтики" 1965 г.

Можно считать не знаком. В школе, а также где то на 2-3-ем семестрах универа на уроках физики меня учили, что вещество не может достичь скорость света, а может только приближаться к ней сколь угодно близко. Т.е. для барионного вещества на самом деле невозможно преодолеть расстояние в 100 тысяч световых лет меньше чем за 100 тысяч лет, а само понятие "собственное время" - это какой то баг теории относительности. Т.е. это просто иллюзия измеряющего субъекта. Если бы мы могли мгновенно телепортироваться на сколь угодно большие расстояния за сколь угодно малое время, то понятие "собственное время" было бы мало кому интересным.

[MenFrame]

Только нет затрат на трение и удержание на эстакаде.

Зато есть траты, на компенсации собственного веса.

При взлёте под углом с прямой эстакады вы тратите кучу топлива на полёт в плотных слоях атмосферы.

Отчасти это так, но это связано не только с потерями в атмосфере, а во многом с тем что жрд движки в вакууме работают эффективней.

[muhserg]

Вот эти эстакады и остались только в фантастике той эпохи.
 Другое дело такая эстакада для межзвездников. Но у неё и размеры --- сотни миллионов километров....

В поясе астероидов, например. Там много воды, а значит водорода. Взять сотню астероидов, на каждом зажечь термояд. Потом разместить линейный электромагнитный ускоритель рядом с реакторами.

В момент запуска, выравнивать астероиды в линию и запускать космический аппарат.
Для начала в облако Оорта, а потом уже оттуда по аналогичной схеме, к звездам.

[alex_semenov]

Задрал ваш Суровикин.
То у меня света нет. То интернета...

Но одна Фау-2 стоила как два танка, т.е. на эти деньги Гитлер бы смог организовать еще одну армию вторжения, такую же, как у него была в июне 1941 г. И тогда бы число дополнительно убитых исчислялось бы миллионами.

Не мог. Даже то оружие, что Германия изготовила  некому было давать в руки.
Главная проблема (и уже с 1943-го) - кадры. "Кадры решают все!" (с)
Говорят, вместо Фау-2  Германия могла наделать истребителей и прикрыть небо. Но кто бы сел за их штурвалы?
То же и с танками. Танков в Германии хватало. Не хватало людей. Уже.

А насчет вопроса на пресс-конференции - это похоже фейк.
Был бы такой вопрос - у нас бы раззвонили, до каждого дворника довели бы.
А я ни разу не встречал, хотя прочитал много литературы и по Брауну, и по Аполлону.

Гости поспешно вернулись в дом. Фон Браун, облаченный в отливающий серебром костюм, белую рубашку и черный галстук, выглядел сегодня более впечатляюще, чем вчера, на пресс-конференции. Встреча проходила в присутствии нескольких сот корреспондентов, вооруженных кино- и телекамерами, и швейцаров в зале, нашпигованного  переносными микрофонами, чтобы усиливать и записывать для потомства вопросы, которые приготовили журналисты. Фон Браун прилетел вместе с докторами Мюллером, Дебусом, Гилрутом и директором Научно-исследовательского центра имени Лэнгли, но добрая половина вопросов была обращена к нему. По-видимому, ему не нравилось, что пресса любила  позлословить по поводу его прошлого. Взять хотя бы заезденную байку, известную каждому журналисту.
- Скажите, пожалуйста, доктор Браун, - якобы поинтересовалсяя корреспондент, - а вы уверены, что "Сатурн-5" не упадет на Лондон?
Фон Браун покинул зал, не удостоив ответом наглеца.
Конечно же, эта история, изрядно сдобренная репортёрской желчью, была придумана.

Норман Мейлер
"Из пламени на Луну"
Кстати. Сама книга Мейлера пронизана ИЗРЯДНОЙ долей желчи "лирика" против "физиков". По-сути она передает СКУКУ, какую испытывают пресыщенные люди, вращающиеся в бомонде и уже уставшие описывать этот  скучный, предсказуемый до омерзения бомонд. На этот раз скука по подводу полёта на Луну и всей этой высокой суетни вокруг этого. И нахрена это всё было надо, спрашивает скука? Вот и на Луну уже полетели. А счастья - нет!
Мне книга показалась именно такой.
Действительно. США испытывают высочайший технологический триумф. Но в это же время идет бунт поколений и война во Вьетнаме оказывается точкой притяжения этого бунта. Главное там было другое. Зажравшееся поколение было недовольно тем, что они ожидали в детстве всё же чего-то большего!
То же самое случилось и с нами через 20 лет. США свой бунт обожравшихся  подавили, мы - нет.
Я уверен, от части и потому что в своё время согласились не лететь на Лун. Не равнять счет и прекратить космическую гонку.

[alex_semenov]

Только нет затрат на трение и удержание на эстакаде.

Зато есть траты, на компенсации собственного веса.

При взлёте под углом с прямой эстакады вы тратите кучу топлива на полёт в плотных слоях атмосферы.

Отчасти это так, но это связано не только с потерями в атмосфере, а во многом с тем что жрд движки в вакууме работают эффективней.

У! Как всё запущено... Но мы таки движемся к цели!
Да, все замечания - интересные. Но всё это мелочи в которых тонет (для меня долго тоже тонул) ГЛАВНЫЙ ВОПРОС...

Наводящий вопрос.  Обратите внимание. У всех эстакадных космоПЛАНОВ или астроПЛАНОВ есть... крылышки... Небольшие, острые... (как у крылатых ракет)
Это зачем? Как вы думаете?

Одна поправка к уже выше сказанному в полемике. Эстакада не выполняла роль первой ступени. Никак. Ну прикинет. Какую скорость могла получить система на тележке к концу эстакады?
Ну 300 км/час, ну 500, ладно 700. Ну что это за скорость в сравнении с 2 км/с?
Эстакада выполняла роль взлётной полосы. Такой, что бы пилоту не надо было на ней рулить. Рельсовой взлётной полосы с которой нельзя соскользнуть в сторону (допустить ошибку пилота в самом начале дорогущей экспедиции).
Согласны?
Эстакада по-сути создавала ракетоплану автоматический самолётный старт.

Ну и ещё. Конечно многокилометровая эстакада, как ее описывают, построенная на вершину Эльбруса (например)  была бы просто чудовищно-дорогим сооружением. Ясно что даже самый дорогой стартовый стол с котловиной газового лотка и рядом не лежал бы по цене с такой эстакадой. Но вряд ли экономика "убила идею". Всё там глубже, фундаментальней. Экономику поэтому оставим пока в стороне.

Главный наводящий вопрос. ТЯГА главного ракетного двигателя астроплана (дополнительные ускорители - не в счет), стартующего с эстакады ДОЛЖНА БЫТЬ БОЛЬШЕ массы ВЕСА стартующей, полностью заправленной ракеты?

[Инопланетянин]

ФАУ-1 - самолёт-снаряд. И он стартовал именно "как положено" (сумрачному немецкому гению) с эстакады...

Это вот, точно глаза режет. Если стартуешь с эстакады, отбрасывай назад эстакаду.

[druid3]

ТЯГА главного ракетного двигателя астроплана (дополнительные ускорители - не в счет), стартующего с эстакады ДОЛЖНА БЫТЬ БОЛЬШЕ массы стартующей, полностью заправленной ракеты?

...не должна, если будут крылья создающие дополнительную подъемную силу...

Но мы таки движемся к цели!

К какой, если не секрет? Если к двигателю для межзвездных перелетов - смею вас заверить - НЕТ, к нему вы не движетесь. Даже предпосылок нет.

[Иван Моисеев]

Говорят, вместо Фау-2  Германия могла наделать истребителей и прикрыть небо. Но кто бы сел за их штурвалы?
То же и с танками. Танков в Германии хватало. Не хватало людей. Уже.

Нашлись бы. См. "В бой идут одни старики". "Взлет-посадка". Были бы деньги - топливо войны.

Главное там было другое. Зажравшееся поколение было недовольно тем, что они ожидали в детстве всё же чего-то большего!

Все люди тогда ожидали большего. Фантасты поработали.
А почему зажравшееся? Это только с точки зрения нищего забитого населения СССР можно так думать. Обычное поколение, см. "Этот безумный, безумный, безумный мир". Негр на собственном грузовике произвел неизгладимое впечатление на школьную молодежь маленького городка, в котором москвич был только у больших начальников, а Волга - только у КГБ.

То же самое случилось и с нами через 20 лет. США свой бунт обожравшихся  подавили, мы - нет.
Я уверен, от части и потому что в своё время согласились не лететь на Лун. Не равнять счет и прекратить космическую гонку.

4-х взрывов суперракеты, о каждом из которых докладывали непосредственно Брежневу, вполне достаточное основание для прекращения проекта. Не надо изобретать сущности сверх необходимого.

[druid3]

Нашлись бы. См. "В бой идут одни старики". "Взлет-посадка". Были бы деньги - топливо войны.

Да... видите. Вот и Вы понимаете. И я все думаю - зачем Путин мучает Украину? Тут что - осело золото рейха или узловвй центр международной спекуляции? Гораздо умнее было начать эту войну аннексировав... Швейцарию. Во-первых нарушились бы все мировые "долговые" коммуникации - что уже подрезало бы основной повод к войне финансовым воротилам США, во-вторых он имел бы оглушительную победу, плацдарм и ресурсы. Все-таки - хочешь быть Александром или Чингиз-Ханом - будь им, но не косплей... Не хватило полководческого задора и кругозора действительно великих.

Сорри за оффтоп. Просто наболело. Все все понимают - и вот так. Как с межзвездным двигателем никак.

[Maki]

Зато есть траты, на компенсации собственного веса.

Верно. Но  ведь ещё проблема. При вертикальном взлёте, первая ступень 2м/с набирает примерно при высоте 50 км. То есть в очень разрежённой атмофере. А высота эстакады? Ни на каких "рельсах" ракетную махину при такой скорости не удержать. А если и удержать - придётся перейти на гиперзвук в плотной атмосфере. Что требует особрй прочности и аэродинамики, т.е. увеличения веса.

а во многом с тем что жрд движки в вакууме работают эффективней.

Абсолютно резонное замечание.
Так что, как было сказано выше, "эстакаду" списываем в утиль как утопическую идею.

[Maki]

Это зачем? Как вы думаете?

Низачем. Горизонтальный полёт в плотных слоях атмосферы и крылышки соответственно тупиковая идея, к каковому выводу мы и пришли. Не делают так профессионалы - значит идея мертворождённая. Не убивайте время на неё - оно бесценный и исчерпаемый ресурс.
Ракетолёт, эстакада - это просто красивая картинка из далёкого прошлого.

P.S.
Ну и в заключение, повторю сказанное мною на предыдущей странице (ссылку я вам давал). На барионном топливе - летаем только в солнечной системе. Научимся использовать тёмную энергию - летим куда хотим. Шутка. Но шутка серьёзная.
На сим позвольте откланяться. Ничего умного по двигателю для межзвёздных перелётов я сказать не смогу...
 

[noxx77]

Другое дело такая эстакада для межзвездников. Но у неё и размеры --- сотни миллионов километров....

Вспоминаем левитирующие в солнечных лучах "дайсониты".  Рой вполне мог бы справиться

[noxx77]

Низачем. Горизонтальный полёт в плотных слоях атмосферы и крылышки соответственно тупиковая идея, к каковому выводу мы и пришли.

Есть с чем не согласиться