Двигатель для межзвёздных перелётов

[VimanaPro]

VimanaPro, формула, если честно, малопонятная. Появились ассоциации с мюонным катализом.

Это мезоатомы. Первая часть - исходные компоненты (в скобках можно было проставить протон и нейтрон, но ud красивее). Вторая часть - состояние через 10^-6 с. Третья часть - результат реакции.
Сначала о самой реакции. Если, что придётся отвечать самому   
От катализа - только оценочное число циклов.

[alex_semenov]

"Я для вас не слишком интеллигентен?" (с)
(фраза из "Необыкновенного концерта")



Как водится… никто не подхватил идею… Не загорелся.
Какой "мозговой штурм"?
О чем ты бредешь, брат!
Да?
 
Можно я плюну в толпу (колодец)?

Люди как слоны. Хотят по НАТОПТАННЫМ тропам. То есть, готовы обсуждать только МОДНЫЕ (расхожие) темы. Порой просто переливая из пустого в порожнее. Но в сторону от натопанного, привычного - ни ногой.
И узость, "целенаправленность" интересов людей - просто потрясает!
Поэтому, видимо, так и получается, что наука всегда остается нехоженой саванной с накатанными магистралями…
Существуют научные темы, проблемы, которые когда-то каким-то гением были ВПЕРВЫЕ протоптаны.  Порой очень произвольно. Некто очень умный и настырный проделал огромную работу, проталкивая новую идею, задачу, проблему. Как муравей-разведчик проложил след. Порой просто пользуясь предыдущим авторитетом (например "Парадокс Ферми"). И когда половина работы уже сделана единицами (подхвачена десятком подвижников), стена недоверия пробита  -  туда набегает толпа людей попроще. Как остальные муравьи муравейника "поживиться". Сотни, тысячи… Чем больше толпа - тем проще. В итоге и получается научное направление. И теперь как ученые, так и любители по ним могут топтаться годами хотя поживиться там уже вроде как и нечем уже!

Годами люди могут топтаться и по совершенно пропащим направлениям. Если нашелся достаточно активный маньяк это направление разрекламировать. Если пропащая идея обещает манну небесную, золотые горы, великое будущее - дело считай в шляпе. Вирус, мем, кодон брошен в массы! Сколько вон энтузиастов литий-протонного реактора? Никакими расчетами, битьем по голове неоспоримыми фактами эту толпу "слонов" не прогонишь с этого тупикового пути.
А вот новыми (только что появившиеся) вполне вменяемые (на первый взгляд) идеями людей заинтересовать просто невозможно.
Казалось бы. Астрофорум - место где из всей массы русскоговорящих людей (сколько нас на планете?) инфильтрованы сливки. Самые подвижные умом. Самые образованные.
А что мы видим на самом деле?

Тьфу на вас!

[Проходящий Кот]

Так требуется систематизация идей, хотя бы в форме WIKI.
А иначе всё крутится по кругу.....

[alex_semenov]

А как вы относитесь к идее использовать в качестве источника нейтронов D-T термоядерную реакцию  с Q<1 (скажем 0.5-0.1)?
Такие "недореакторы" (в виде открытых ловушек) уже сейчас  вполне досупны.
Нет?

Какие-то они очень дорогие и сложные, эти «недореакторы». Ловушки вроде должны находиться внутри сверхпроводящих магнитов, которые не очень любят нейтроны.

Да, это проблема. Хотя дорогие они потому что новые и штучные…  А вот магниты - это проблема действительно. Трубу из магнитов, по идее надо вставлять внутрь  реактора-бланкета где будет ну очень жарко.
Вот если бы такой излучатель можно было вынести наружу. Как это получается с ускорителем… Но нейтронные потоки не свет и не заряженные частицы даже. "Оптика" для них если и возможна, то крайне неэффективная.

А если бланкет из U283 (по сутит трубу) поставить ВНУТРИ магнитной системы (из колец сверхпроводников)? В грязной термоядерной бомбе с урановым усилителем (третьей ступенью), какая толщина толкателя-бланкета?  Ведь не более десятка сантиметров наверное! И в нем оседает почти все нейтроны из зоны термоядерного горения дожигая оболочку из U238. Верно?

[VimanaPro]

Если пропащая идея обещает манну небесную

Семёнов, если "таможня даст добро", то здесь эта тема будет модной. Жду "приговора"

[L_Pt]

А если бланкет из U283 (по сутит трубу) поставить ВНУТРИ магнитной системы (из колец сверхпроводников)? В грязной термоядерной бомбе с урановым усилителем (третьей ступенью), какая толщина толкателя-бланкета?  Ведь не более десятка сантиметров наверное! И в нем оседает почти все нейтроны из зоны термоядерного горения дожигая оболочку из U238. Верно?

Толщина третьей оболочки оптимизируется с точки зрения выхода энергии, а не предотвращения вылета нейтронов.

Т.н. биологическая защита на АЭС больше метра толщиной.

[alex_semenov]

Так требуется систематизация идей, хотя бы в форме WIKI.
А иначе всё крутится по кругу.....

Да, я это уже давно понял...
 
Но я до сих пор считаю что не достаточно систематизировал (охватил, понял) проблему даже у себя в голове. Выплевывать сырые идеи на форумах - это одно. А вот выкладывать готовые выжимки на всяких "Виках"- это совсем другое...
 

[vika vorobyeva]

Признаюсь, после прочтения этой темы я только укрепилась в своей "щучьей" позиции. Какую идею ни возьмут фанаты межзвездных перелетов, какую техническую схему ни рассмотрят - все упирается в непреодолимые (или почти непреодолимые) технические трудности.
То есть не то, чтобы от звезды к звезде ВООБЩЕ невозможно было долететь. Возможно. Но или очень дорого (затратно), или очень долго, и в любом случае - ненадежно и опасно. Короче, экономически нецелесообразно.
А ведь в какой-то момент Александр Семенов почти убедил меня, что "звездолеты проходят насквозь" Но что-то пока не получается.

[alex_semenov]

Толщина третьей оболочки оптимизируется с точки зрения выхода энергии, а не предотвращения вылета нейтронов.

Т.н. биологическая защита на АЭС больше метра толщиной.

Гм… Да. Но! Биозащита должна снизить поток нейтронов на много порядков. То есть выпустить из зоны, скажем  0.000001% Одну миллионную.
В нашем же случае достаточно перехватить 99% (например). Именно как в бомбе. То есть толщина бланкета уже может быть в миллион раз тоньше биозащиты!
Это я очень примитивно считаю, разумеется.
Но я, полагаю,  суть моего аргумента в первом приближении ясна (если нет черта, который прячется в деталях).

[Проходящий Кот]

Так требуется систематизация идей, хотя бы в форме WIKI.
А иначе всё крутится по кругу.....

Да, я это уже давно понял...
 
Но я до сих пор считаю что не достаточно систематизировал (охватил, понял) проблему даже у себя в голове. Выплевывать сырые идеи на форумах - это одно. А вот выкладывать готовые выжимки на всяких "Виках"- это совсем другое...
 

А зачем выжимки. Просто сырой текст на WIKI Вавилон
http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
если он заинтересует кого-то, начнется шлифовка....

[VimanaPro]

Но что-то пока не получается.

Да не расстраивайтесь так, всё будет хорошо, надо подождать немного.
Пока можете потренироваться в английском:
In the Sanskrit Samarangana Sutradhara, it is written: 

    "Strong and durable must the body of the Vimana be made, like a great flying bird of light material. Inside one must put the mercury engine (см.ответ №1109) with its iron heating apparatus underneath. By means of the power latent in the mercury which sets the driving whirlwind in motion, a man sitting inside may travel a great distance in the sky. The movements of the Vimana are such that it can vertically ascend, vertically descend, move slanting forwards and backwards. With the help of the machines human beings can fly in the air and heavenly beings can come down to earth."

[alex_semenov]

Признаюсь, после прочтения этой темы я только укрепилась в своей "щучьей" позиции. Какую идею ни возьмут фанаты межзвездных перелетов, какую техническую схему ни рассмотрят - все упирается в непреодолимые (или почти непреодолимые) технические трудности.

Да. Трудностей много. Но тем ведь тема и интересна!
Когда трудно - тогда интересно!
Во всяком случае так меня учили в пионерской юности…

Как я однажды ляпнул, а Ганс теперь подхватил и всякий раз издевается надомной: "Когда ее (луну) видно- любой дурак сможет долететь! А господин барон любит чтобы было посложней!"

То есть не то, чтобы от звезды к звезде ВООБЩЕ невозможно было долететь. Возможно. Но или очень дорого (затратно), или очень долго, и в любом случае - ненадежно и опасно. Короче, экономически нецелесообразно.

Экономика - важный технический компонент. Но не надо ее ставить "впереди паровоза". Сначала физика, потом экономика (это по сути инженерия уже). И совсем уже преступление против ума - применять мерки СОВРЕМЕННОЙ экономики к межзвездным полетам (которые не состоятся раньше чем через несколько столетий).
Исповедовать презантизм (считать что современный мир, его порядки, система ценностей просуществует если не вечно то очень долго) -  это причислить себя к 95% не очень умных людей.
Согласны?

Как же можно современной экономикой мерить межзвездные технологии?
Так поступать - себя не уважать!
Современная экономика не может даже до Луны добраться. Экономика современного мира - абсолютно провальная. Иждивенческая. Самоедская. Все цены в нашем мире - липа. Туфта. Блеф. Времянка.
Американцы кредитов набрали в 12 раз больше чем произвели реально!
А сколько незаслуженных благ мы получили, паразитируя 100 лет на нефти? Какую систему ценностей взрастили? Какого уродского монстра выростили?
Что в таком мире можно мерить баксами, фунтами, рублями, фертингами?
Кто такой идиот?
Это тот кто живет сегодняшним днем и видит только у себя под носом. И думает что все века и весь мир будет таким же как он видит.
Если вы хотите сделать экономическую оценку межзвездного корабля то вы должны для начала смоделировать экономику того другого мира, которая будет запускать корабль.
Так и никак иначе.
Сложно? А просто было бы не интересно этим заниматься!

А ведь в какой-то момент Александр Семенов почти убедил меня, что "звездолеты проходят насквозь" Но что-то пока не получается.

Да проходят они пока что. Я уже выдвинул эту идею Bob-у но он не понял или проигнорировал. НЕТ никакого фундаментального запрета. Есть масса РАЗРОЗНЕННЫХ проблем, каждая из которых не смертельна. Значит? Надо искать лазейки. Их наверняка всего несколько. Но не может быть чтобы не было ни одной!

ЗЫ. Я кстати тут пытался выкрикнуть фундаментальные (общие) законы, делающие межзвездный полет на любом принципе - очень сложным. Н

Первое фундаментальное препятствие - закон квадратичного роста энергии с линейным ростом скорости. Это всем известный закон.
Второй, куда менее известный и не вполне ясный (но по сути и являющийся фундаментальным запретом)  - закон кубического роста удельной мощности двигательной установки от скорости перелета. Возможно кто-то еще его вывел? Но я вывел его самостоятельно всего пол года назад.

[Кремальера]

Казалось бы. Астрофорум - место где из всей массы русскоговорящих людей (сколько нас на планете?) инфильтрованы сливки. Самые подвижные умом. Самые образованные.
А что мы видим на самом деле?

Вот и я призадумался. :(Сам то молчу потому как ни ухом ни рылом в вопросе.Но я не поверю что в уважаемом собрании нет суммы носителей грамотных технических идей.Может просто все придерживают идеи до лучших времен?Так время сейчас как никогда самое лучшее-в ВТО вступили -самое время работать :кто головой,а кто руками.Глядишь все-таки будет новый виток НТР и на нашей улице.А ежели нет-то время Майбахов и биснес-джетов может быстро закончиться-конец уже замаячил на горизонте.Ув.Кот правильно подсказал насчет Вики(вавилон),пока не существует "рупора для популяризации звездолетных идей"-только нужен какой-то генератор идей.Где его взять если многие(и я в том числе ) с трудом понимают суть тех. предложений?Про формулы вообще молчу.Возможно информация больше бы доходила к адресату если был бы некий дидактический материал,воплощенный в металле(по типу разрезанного MAN-овского дизеля у нас в училище).Хотя с трудом представляются радиоактивные материалы выставленные,так сказать, "на посмотреть". :-[А сама идея взрыволета подразумевает обращение с такими материалами.По моему скромному мнению,интересующимся вопросами межзвездных перелетов,было бы эффективнее занятся наработкой знаний в тех  суб-дисциплинах,в которых прогресс может быть достигнут уже сегодня,а не через 300-500лет(как во взрыволете).В этой связи меня очень привязала к себе идея материала для паруса,для старта зонда от Солнца,которую любезно предоставил ув. Александр Семенов.Ну а дальше,как говорится: "хочешь что-либо сделать-сделай это сам". :PПравда мерикане за магнетрон уж очень много просют..

Но что-то пока не получается.

Зная страсть NASA к зажиманию средств,боюсь первый межзвездный зонд будет частным.И хочется надеятся что строительство начнется еще при нас.

[Nucleosome]

боюсь первый межзвездный зонд будет частным.И хочется надеятся что строительство начнется еще при нас.

и на чём он полетит? даже термояда по ходу дела мало оказывается, а и его нет и будет ли...

[VimanaPro]

и на чём он полетит?

А кто разрешит вылезть из детского манежа, если и ползать толком не можешь ?
Рановато "замахнулись на Шекспира" (цит.)
Не "отбрасываю" звёзды, наоборот, просто будет по-другому (не как про водку и черепаху)

[alex_semenov]

Вот и я призадумался. :(Сам то молчу потому как ни ухом ни рылом в вопросе.

Да никто на самом деле тут пока не гуру…
Но кто-то же должен взять ответственность на себя!

Но я не поверю что в уважаемом собрании нет суммы носителей грамотных технических идей. Может просто все придерживают идеи до лучших времен?

Вряд ли.
Скорей, если тут и есть нужная плотность людей, наделенных научным мировоззрением, то они  слишком осторожничают. Ученые непроизвольно вырабатывают эту чрезмерную осторожность. Смело спекулировать могут единицы.  Тут нужен особый склад ума, характер…
Ученые ведь в массе своей - такие же простые люди как и все. Не очень смелые. Вон вам или мне - выставить  себя дураком неприятно. Верно? Сколько раз я себя  уже выставлял? И знаю что всегда мне на пользу! Алтын рублем вернется! Можно и привыкнуть. А все равно. всякий раз - как серпом по… 
А как ученому смело ляпнуть что-нибудь "не подумав"? А ведь проще простого! Они такие умные только когда дело касается привычного. А что понеобычней спросишь - сразу начинают чухать репу…
Само собой! Ничего необычного.
Вот они и отмалчиваются в скользких ситуациях, в основном. Отделываются лаконичными ремарками. Бьют, наверняка. Стиль держат. Хоть и под псевдонимом, а рефлекс - есть рефлекс.
 

Зная страсть NASA к зажиманию средств,боюсь первый межзвездный зонд будет частным.И хочется надеятся что строительство начнется еще при нас.

Ну про частный - я бы даже не улыбался. Где где а здесь я уверен что идея фикс нашего времени - частная собственность - через 200 лет будет предметом археологии. Не более. Что-что а самое непрочное в этом мире - либеральные ценности и экономические фетишь. Эти "незыблимости" нужны были (прекрасно работали) на стадии раннего индустриализма. Когда шла урбанизация (высвобождение скрытой в народе творческой энергии) и экспоненциальный рост производства за счет сверхэксплуотации девственных ресурсов (цепной процесс, ростовщичество было "богом угодным делом"). Сейчас этому всему приходит конец. Абсолютный и бесповоротный. Золото быстро превращается в черепки. У нас на глазах.
Что будет взамен?
Не знаю.
Но то, что привычный нам мир исчезнет - это бесспорно.

[Кремальера]

и на чём он полетит?

Можно попробовать(если найдутся нужные материалы для пленки)стартовать сверхлегкому "мушиному" паруснику прямиком от нашего светила.Как я понял,на данный момент все упирается в материалы(которых пока даже у "зубров" типа Nitto и DuPont нету).Но это пока.А пока монополия на элементы деления будет  у строго определенных государственных лиц -никакого термояда не будет.Идеи появятся когда в процесс будет вовлечено максимальное количество "страждующих"-а для этого им необходимо дать хотя бы пощупать "железо".

просто будет по-другому

Это как это?В предместье Хайдарабада раскопают таки  почти не поржавевшую виману?Очень может статься. :DНадо только не скупится в вопросе скупки инф-ии.Кочующие околопортовые индусы за мешок зерна убьют человека-а за 50 рупий-предъявят антигравитационный привод.

Скорей, если тут и есть нужная плотность людей, наделенных научным мировоззрением, то они  слишком осторожничают. Ученые непроизвольно вырабатывают эту чрезмерную осторожность. Смело спекулировать могут единицы.  Тут нужен особый склад ума, характер

Ну чтож если настоящие служители храма науки предпочитают отмолчаться-то пусть будут спекуляции(пусть даже которые совсем околонаучные).На Западе действительно с этим дело получше,мало того-на этом хорошо зарабатывают.Когда искал инф-ю по оборудованию для производства сверхтонких пленок и RO-мембран,списался с мериканином-он уже 35 лет в деле(еще с первых опытов Dow Chemicals)-очень грамотно продвигает свой продукт,играет на самолюбии(говорит что на планете всего три компании производят эти машины).Вообщем околонаучный и опосредованно спекулятивный бизнес-а заодно изыскания. :)А касательно изотопного паруса,мне кажется,предложенное удешевление очень важно и действительно хорошая зарядка для мозгов(у кого они в наличии ).Но может стоит опробовать идею в оригинале.Последняя наработка антивещества была прошлой весной,ЕМНИП. ;)Для проверки идеи с антигравитацией.Наработан действительно мизер.Возможно следует просто искать пути удешевления производства?Или же пропасть в технологии получения настолько огромна что и не следует интересоваться?

[alex_semenov]

и на чём он полетит? даже термояда по ходу дела мало оказывается, а и его нет и будет ли...

Вообще говоря, если абстрактно то и "обычной" ядерной энергии должно было бы быть по идее достаточно. Вот давайте посчитаем влоб.
Калорийность урана 8,49E+13 Дж/кг
Если бы вся эта энергия каким-то чудом превращалась в энергию отбрасываемой струи в виде осколков деления то мы получили бы скорость истечения…

http://latex.codecogs.com/gif.latex?v=\sqrt{\frac{2E}{m}}

13 038 405 м/с или 0,043 от скорости света.

Значит, характеристическая скорость  гипотетического ядерного корабля с эффективным ракетным приводом могла бы составить 0,043/0,62 = 0,07с

Если вы собираетесь тормозить тем же способом что и разогнаться, то вам нужно делить эту скорость пополам. Скорость перелета получатся - 0,035c
Это значит что вы долетите до звезды на 10 св. лет за 286 лет. Если же вы используете магнитный парашют то вам при торможении надо погасить, скажем 1/10 от скорости разгона. То есть Вы можете разогнаться до скорости 0.062

(0.063+0.007=0.07)

На такой скорости вы могли бы пересечь 10 св. лет за 160 лет.
То есть. Даже ядерной энергии ПО ИДЕЕ должно хватить на межзвездный корабль средней скорости.

Калорийность термоядерного горючего - еще выше. Пресловутый гелий-3 с дейтерием дают

3,52E+14 Дж/кг

Если применить все рассуждения выше к этому топливу, то получаем скорость истечения

26 532 998 м/с или 0,088с

То есть, по идее мы могли бы летать на 0.1с!

Но это в случае идеальной ДУ.
Проблема не в источнике энергии а в чем-то другом. Природа упорно не хочет нам давать возможность использовать эти источники энергии "на полную катушку".
По поводу термояда - так вообще мы его пока освоили в виде бомб.

Еще. Все выше сказанное - касается только полных ракет. А это только 1/3 всех возможных решений схемы межзвездного перелета.

[Кремальера]

То есть. Даже ядерной энергии ПО ИДЕЕ должно хватить на межзвездный корабль средней скорости

Интуитивно  я начал это понимать когда прочитал про бомбардировку Хиросимы в 5-ом классе.Но если природа действительно "не хочет" использования человеком ядерной энергии с высоким КПД для межзвездного полета,то может и впрямь следует все упростить и вернуться к в меру чугунной болванке Ориона?

[alex_semenov]

Возможно следует просто искать пути удешевления производства?Или же пропасть в технологии получения настолько огромна что и не следует интересоваться?

Ну если без антивещества совсем нельзя - то лучше тогда его просто собирать в космосе специальными харвейстерами.
Существует ряд статей где этот вопрос исследуется достаточно глубоко.
Вот презентация на вскидку нашел.

http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/mar06/1107Jackson.pdf

Цепляйтесь за нее и дальше ищите все остальное.
Не знаю как теперь, но лет 5 назад самыми злачными местами для стадов таких харвейстеров считалось пространство над и под кольцами Сатурна. Все антипротоны в космосе - продукт столкновения галактического излучения с пылью. Кольца должны очень эффективно генерировать антипротоны а Сатурн -  удерживать своим полем. 

Но я очень не хочу свсязываться с антиматерией. Даже с 1 граммом. Дрянь крайне опасная. Нетехнологичная. Ужас!