Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1129450 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1100 : 14 Фев 2012 [20:34:41] »
Протон слишком интенсивно теряет энергию в мишени на ионизацию встречных атомов.
Поэтому такая схема энергетически не выгодна даже для простейших термоядерных реакциях. А реакция p + 7Li = 24He + g к тому же имеет весьма низкое сечение.

Гм… Действительно. Все - элементарно же!
Вот что значит НЕ ЧУВСТВОВАТЬ физики процесса…

Цитата
alex_semenov, вот вам обязательно, чтобы что-то написать, надо завалить форум отвлеченным текстом и картинками?

Вас раздражает эта моя манера?
Пока никто не жаловался. Вы - первый. И честно говоря, вы меня искренне удивили!
Об отвлеченной болтовне.
На форуме МАЛО отвлеченной болтовни? Все лаконичны, кратки, выступают по сути?
Да здесь… Не будем. А то люди обидятся…
Да, я позволяю себе отвлеченный треп.
Но я (в отличии от многих) ЗНАЮ МЕРУ.
Разве не заметно?

Далее.
Что  касается картинок… Во-первых, вы несправедливы. Они как раз в тему. Посмотрите еще раз. Я на самом деле всегда их очень тщательно выбираю.
И я как раз очень сильно стараюсь не злоупотреблять графикой. Тот факт что вы первый кто пожаловался (за ГОДЫ!) - говорит мне о том что вы скорей не правы…
В данном случае это был пи-ар ход. И он удался судя по тому как быстро все разрешилось.
Я понимаю, когда люди использую графику без меры (скажем в подписи - удушил бы гадов! Вообще напыщенная подпись как по мне - очень дурной тон)
Но я как раз стараюсь держать СТИЛЬ.
Не получается?
:(
У вас сеть на загрузке графики ложится? В наше время (когда деревня с деревней балаболит по скайпу) это более чем странно! А я, между прочим,  по очень старой и уже бесполезной, по сути, привычке ВСЕГДА стараюсь использовать очень сжатую и компактную графику. Лаконичную.
Я до сих пор считал, что владею искусством (как это называется?) очень умело. Что принцип "не навреди" выдерживаю тонко. И вот получил таки…
:(
Не взять ли и мне рыбки и пива… Поплакать о крушении иллюзий…
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1101 : 14 Фев 2012 [20:36:53] »
Офтоп конечно пошел, но раз уж так, расскажу одну байку.

Где-то в конце сороковых в руки Курчатову попало письмо от безвестного младшего офицера из дальневосточного округа. С рацпредложением. Приблизительно как описано выше – облучать мишени из лития или бериллия изотопами водорода с целью получения энергии. С расчетами и т.д. Курчатов усмехнулся, он то знал, что с такой идеей физики носились в 20-30-ых годах XX столетия, но после долгих опытов по всему миру, окончательно пришли к выводу, что подобный механизм абсолютно бесперспективный. Слишком мало сечение ядерных реакций, и слишком велики потери ускоренных частиц на ионизацию.

Но вместо того чтобы просто выкинуть письмо или написать уничтожительный ответ, он ответил что-то типа: «Идея очень интересная, но… по такой-то и такой-то причине не может быть реализована… рекомендую отправить офицера на учебу в такой-то институт».
Через энное количество лет бывший младший офицер вошел в историю ядерной науки рядом важных открытий.

Причем байка реальная. Во только не помню фамилию того офицера (и не уверен что то Курчатов отвечал, может другой академик) но где-то у меня все это записано.

VimanaPro

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1102 : 14 Фев 2012 [20:53:21] »
младшего офицера из дальневосточного округа
Сержант с Сахалина
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Если это на протяжении лет была для вас идея фикс
Идея не совсем моя, поэтому и взял тайм-аут

« Последнее редактирование: 14 Фев 2012 [20:59:18] от VimanaPro »

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 823
  • Благодарностей: 480
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1104 : 14 Фев 2012 [21:07:40] »
Нет,без визуального ряда "детсадовцам" и прочим пока не сильно вовлеченным в процесс проектирования звездолетов никак не обойтись. ;DКстати ,ничего зазорного в этом нет:петроглифы до сих пор остаются востребованным инструментом передачи информации.У джапов(у тех же Abac и Kawasaki robotics) даже на серьезную технику мануалы со смешными картинками.Даже если  ин инглиш ин-фы нет -все и так понятно.А уж если картинки в тему подобраны-так просто загляденье.И если когда-нибудь материал одной из тем форума станет достоянием широкой общественности-то без картинок не обойтись.А то обыватель не поймет. :-[
Цитата
Последнее что было в этой области - британская "Медуза" в начале 90-х в JBIS. Все
На Вики по этому проекту два предложения. :(Может у кого есть информация по последнему проекту конкурентов?А сайт British Interplanetary Society почему-то про Медузу молчит.Видимо обновляют проект. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1105 : 14 Фев 2012 [21:18:53] »
Офтоп конечно пошел, но раз уж так, расскажу одну байку.

Через энное количество лет бывший младший офицер вошел в историю ядерной науки рядом важных открытий.

Да, я слышал эту притчу. Человеку нужна смелость делать ошибки и ум их признавать…
:)

ПО СУТИ здесь случившегося.
Если кто не понял еще в чем суть. Разжую. На всякий случай.

Почему реактор не будет работать?

Сечение реакции Li7+p  6,00E-03 барн  (барн=10^-24 см2).
Из этого легко посчитать длину свободного пробега протона в литии (и вообще в любом материале) при условии что с протоном ничего другого не происходит (он не сталкивается с электронами, например).
Длина пробега (гарантированное столкновение) считается просто:



См. например здесь: http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a10.htm
Сигма - сечение реакции. n - концентрация центров реакции. Ядер лития. n cчитается тоже просто:



Число Авогадро умноженное на плотность вещества и деленное на атомную массу (удобно все оставить в сантиметрах и граммах).
Плотность и атомную массу лития (какой изотоп - тут не важно) легко найти в Вики.
Считаем.
Я получил L более 35 метров! То есть, для того чтобы  все протон в 0.44 Мэв прореагировали в вожделенной реакции нужно иметь литиевый банкет шириной 35 метров.
Но и этого мало. Из нее надо как-то ВЫКАЧАТЬ все электроны. Так как протон несущийся сквозь кристаллическую решетку взаимодействуя с электронами будет очень интенсивно тормозить (рождая лавину гамма-квантов и прочих частиц).
Я нашел на вскидку даже формулу для оценки этого эффекта:



См подробней здесь: http://predfiz.ru/tver/pad4.htm
Формула мудреная. Но не стоит ломиться в стену. По этой ссылке есть таблица которая показывает уже готовую длину свободного пробега протона 1 Мэв в алюминии и нам этого достаточно для оценки. Эта длина всего лишь 1.3*10^-3 cм.
То есть на такой глубине протон (в два раза большей энергии чем нам нужный) уже растратит всю свою энергию тормозя на электронах.
Если вы разделите длину пробега протона в 35 метров (для термоядерной реакции) на 0.013 мм (рассеивания энергии) то и получите КПД нашей волшебной схемы синтеза.
3,67471E-07

То есть только один из 36 миллионов протонов действительно доберется до цели и сольется в термоядерном экстазе с ядром лития выделив энергию. Остальные все - потратят свою энергию зря.
Теперь ясно почему для лабораторных опытов данная схема годилась. (накопить следы гелия и понять что реакция все же происходит) но совершенно не годится для энергетической установки или какого иного промышленного применения.

Кстати а использовать протоны для вышибания лавины нейтронов (которые уже используются в тех же подкритических реакторах) кажется у физиков получается.
То есть энергия протонов  интенсивно превращается не только в гамма-кванты  но в некоторых случаях и в лавину нейтронов. А вот нейтронам электронные оболочки уже пофик!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1106 : 14 Фев 2012 [21:28:34] »
Кстати а использовать протоны для вышибания лавины нейтронов (которые уже используются в тех же подкритических реакторах) кажется у физиков получается.
Ибо там энергии на три порядка выше. ГэВ, а не Мэв. При таких энергиях траты на ионизацию сильно падают.
Не даром, чем коротковолновей излучение, тем глубже ее проникновение.

В некоторых работах вообще рекомендуется увеличить энергии пусков до десятка ГэВ. Правда, по другой причине.

Промышленных линейных ускорителей таких сейчас нет, и не планируется. Это штуковины в несколько километров длиной. Для десятка ГэВ – десятки километров.
Я сильно подозреваю, что в условии межпланетного, а тем более межзвездного вакуума, их можно безболезненно намного удлинить и технологически упростить.
Но мало ли чего я подозреваю…  в металле таких ускорителей сейчас не существуют, и кто его знает какие там обнаружатся технологические эффекты.

PS И самое главное, там протоны не получают энергию, а только дают нейтронный толчок. Одно расщепление урана (любого другого актиноида) дает без малого200 МэВ. А при степени размножения 0,9, каждые внешний нейтрон дает 10 таких расщеплений.
« Последнее редактирование: 14 Фев 2012 [21:37:14] от L_Pt »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1107 : 14 Фев 2012 [23:17:03] »
Нет,без визуального ряда "детсадовцам" и прочим пока не сильно вовлеченным в процесс проектирования звездолетов никак не обойтись. ;D Кстати ,ничего зазорного в этом нет:петроглифы до сих пор остаются востребованным инструментом передачи информации.
....
А мы ещё Дракона (Буран) не освоили. Вообще всё было бы в рисунках.....

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 133
  • Благодарностей: 136
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1108 : 15 Фев 2012 [11:55:17] »
Разумеется, электромагнитное разделение. Только слово «ускорители» лишнее, там ионы получали энергию в едва пару десятков электронвольт, то просто  большой масс-спектрометр.
Непринципиально. Важно что ускоряя атомы поштучно, в итоге получили вполне конкретные килограммы общей массы.

VimanaPro

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1109 : 15 Фев 2012 [11:56:52] »
@L_Pt
Моё вот это.  ;)
\[ Hg(ud)+{\mu}^{-}+ {10}^{-6}s \rightarrow  Hg(ud)+({\nu }_{-e} {\nu }_{\mu } {e}^{-})  \rightarrow  ...(du)+{\mu}^{-}+({e}^{+}{e}^{-}) ( E) \]
доп. Но и к этой формул(к)е очень давно не "притрагивался". Вспомнилось

« Последнее редактирование: 15 Фев 2012 [16:18:45] от VimanaPro »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1110 : 15 Фев 2012 [17:59:11] »
Кстати а использовать протоны для вышибания лавины нейтронов (которые уже используются в тех же подкритических реакторах) кажется у физиков получается.
Ибо там энергии на три порядка выше. ГэВ, а не Мэв. При таких энергиях траты на ионизацию сильно падают.
Не даром, чем коротковолновей излучение, тем глубже ее проникновение.
Ага… То есть, если мы пользуемся ускорителями для вышибания лавины нейтронов, то мы имеем нижнюю границу мощности для потока протонов, бьющих в мишень. Именно для того что бы пробиться сквозь электронные оболочки.
"Ах вот ты какой северный олень!" (с)

Цитата
В некоторых работах вообще рекомендуется увеличить энергии пусков до десятка ГэВ. Правда, по другой причине.

Если вы в теме, может в двух словах? Подкритические реакторы - идея пока малоизвестная. Не избитая.
Мысль, которая мне приходит по поводу вашей реплики - чем выше энергия протона, тем больше нейтронов он порождает (каскадом?). То есть малоточный но высокоэнергетичный поток протонов вышибает плотный поток нейтронов. То есть высокая энергия нужна не только для того чтобы пробиться через электронные оболочки к ядрам мишени но так проще получать плотный поток нейтронов?

Цитата
Промышленных линейных ускорителей таких сейчас нет, и не планируется. Это штуковины в несколько километров длиной. Для десятка ГэВ – десятки километров.
Однажды в ящике видел передачу годе выступал один дядечка (явно физик, жрец науки, но подъехавший на теории заговора). Он говорил о каких-то уникальных типах компактных, мощных и эффективных ускорителей (протонных фабриках?), которые он как раз и предлагал использовать в подкритических реакторах на U238. Еще он уверял, что такой чудо-ускоритель (по фамилии нашего физика называл. Не его лично идея. Он сподвижник, типа ) можно поместить на "Руслан" и с него потоком протонов (как я понял) взрывать атомные бомбы на американских подводных лодках дистанционно. Мол, поэтому подлые пиндосы всеми силами идею гнобят на корню. Не дают ей прорости и облагодетельствовать человечество новым видом энергетики.

Цитата
Я сильно подозреваю, что в условии межпланетного, а тем более межзвездного вакуума, их можно безболезненно намного удлинить и технологически упростить.

Я тоже сильно подозреваю.
В вакууме космоса электро-ваккумные приборы могут пережить новый ренессанс…  :)  Глубокий вакуум, естественные условия для сверхпроводников. Космос (особенно дальний) как создан для этой технологии!
Особо глубокие надежды и чаяния у меня на ускорители электронов для лазеров на свободных электронах (тоже электрон-вакуумный прибор по сути). 

Цитата
Но мало ли чего я подозреваю…  в металле таких ускорителей сейчас не существуют, и кто его знает какие там обнаружатся технологические эффекты.

Понятно.

Цитата
PS И самое главное, там протоны не получают энергию, а только дают нейтронный толчок. Одно расщепление урана (любого другого актиноида) дает без малого200 МэВ. А при степени размножения 0,9, каждые внешний нейтрон дает 10 таких расщеплений.

И это тоже понятно. Хоть и затухающий но все же цепной процесс. Коэффициент усиления не бесконечный но на порядок. В этом соль.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1111 : 15 Фев 2012 [18:06:21] »
@L_Pt
Моё вот это.  ;)
\[ Hg(ud)+{\mu}^{-}+ {10}^{-6}s \rightarrow  Hg(ud)+({\nu }_{-e} {\nu }_{\mu } {e}^{-})  \rightarrow  ...(du)+{\mu}^{-}+({e}^{+}{e}^{-}) ( E) \]
доп. Но и к этой формул(к)е очень давно не "притрагивался". Вспомнилось

Я, низкий механик (инженер) ничего не понял. Но вот что скажу. Когда я пол года назад пробовал местный движек латекса - плюнул и выкинул. Во-первых не всем видно что вы написали (что делает это бесполезным). Во-вторых, если себе включить эту опцию то на больших наборах формул машина буквально ложиться.
Куда лучше отправить формулу на внешний генератор картинки.

http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php

а сюда вставить ее как картинку. Проверено. Работает куда быстрей и формула видна всем. Одни плюсы.



Хотя тег получается длинней (возьмите эту фразу в цитату и посмотрите как это получено).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 592
  • Благодарностей: 550
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1112 : 15 Фев 2012 [18:50:35] »
Наверное это уже пробовали и отказались, но всё же выскажу глупость:
А если неподвижную мишень с водородом облучать ионизированными ядрами лития? Будут ли они так сильно тормозить на электронах?
Ещё вариант: два встречных потока - протоны и литий?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1113 : 15 Фев 2012 [19:28:25] »
Наверное это уже пробовали и отказались, но всё же выскажу глупость:
А если неподвижную мишень с водородом облучать ионизированными ядрами лития? Будут ли они так сильно тормозить на электронах?
Ещё вариант: два встречных потока - протоны и литий?
Тормозить на электронах будет все. Чем выше заряд ядра - тем сильней тормозит. Так что оставляйте все подобные идеи.
А вот, кстати, НЕЙТРОНЫ- это другое дело.
Но и тут не все так гладко как хотелось бы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1114 : 15 Фев 2012 [19:32:26] »
alex_semenov
Цитата
Мысль, которая мне приходит по поводу вашей реплики - чем выше энергия протона, тем больше нейтронов он порождает (каскадом?). То есть малоточный но высокоэнергетичный поток протонов вышибает плотный поток нейтронов. То есть высокая энергия нужна не только для того чтобы пробиться через электронные оболочки к ядрам мишени но так проще получать плотный поток нейтронов?
По соотношению количество получаемых нейтронов/ затраченная энергия оптимум энергии протонов находиться возле 1 ГэВ. Но еще более высокоэнергетические увеличивают долю нейтронов с энергией >20 МэВ.
Ну а так как нейтроны не тратят свою энергию на ионизацию, они в таком виде и взаимодействуют с ядрами актиноидов. Высокая энергия нейтронов сильно увеличивает количество вторичных после расщепления актиноидов. Т.е. получаем подкритичный реактор на сверхбыстрых нейтронах.


Цитата
Однажды в ящике видел передачу годе выступал один дядечка (явно физик, жрец науки, но подъехавший на теории заговора). Он говорил о каких-то уникальных типах компактных, мощных и эффективных ускорителей (протонных фабриках?), которые он как раз и предлагал использовать в подкритических реакторах на U238. Еще он уверял, что такой чудо-ускоритель (по фамилии нашего физика называл. Не его лично идея. Он сподвижник, типа ) можно поместить на "Руслан" и с него потоком протонов (как я понял) взрывать атомные бомбы на американских подводных лодках дистанционно. Мол, поэтому подлые пиндосы всеми силами идею гнобят на корню. Не дают ей прорости и облагодетельствовать человечество новым видом энергетики.
Наверное, не стоит верит всему, что говорить в ящике.
Я еще могу поверить в «уникальных типах компактных, мощных и эффективных ускорителей», которых засекретили, но никак не в то, что поток протонов проходит сквозь десятки метров воды

VimanaPro, формула, если честно, малопонятная. Появились ассоциации с мюонным катализом.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1115 : 15 Фев 2012 [19:47:51] »
По соотношению количество получаемых нейтронов/ затраченная энергия оптимум энергии протонов находиться возле 1 ГэВ. Но еще более высокоэнергетические увеличивают долю нейтронов с энергией >20 МэВ.
Ага. Спасибо буду знать. Можно  где увидеть более детальные количественные оценки?
Максимальный выход - это сколько (и на чем? На какой мишени?)

Цитата
Ну а так как нейтроны не тратят свою энергию на ионизацию, они в таком виде и взаимодействуют с ядрами актиноидов. Высокая энергия нейтронов сильно увеличивает количество вторичных после расщепления актиноидов. Т.е. получаем подкритичный реактор на сверхбыстрых нейтронах.

Ага. Понятно. То есть в реакторе на сверхбыстных нейтронах перегорает даже осколки, оставшиеся после распада основного топлива. Все перегорает в неактивную золу?  Что более чем заманчиво.  Это просто слишком хорошо чтобы быть правдой (хотя цена… все верно )
Цитата
Наверное, не стоит верит всему, что говорить в ящике.
Разумеется.
Цитата
Я еще могу поверить в «уникальных типах компактных, мощных и эффективных ускорителей», которых засекретили, но никак не в то, что поток протонов проходит сквозь десятки метров воды

Гм… Действительно. Но может это я прервал? Сейчас не могу вспомнить шла ли речь о лодках или о атомных авианосцах? Или вообще о боеголовках в полете? Но все равно все слишком фантастично. Кстати, разрушение потоком нейтронов активной зоны боеголовок  - вещь вполне реальная. Здесь как раз фигурировала работа, где были количественные оценки для термоядерного взрыва в космосе.
То же мог бы делать и луч. Хотя луч частиц - вещь крайне дрянная даже в вакууме. Далеко высокую плотность сохранить не получится.
В общем забыли эту красивую сказку.
:)
Не это сейчас главное.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1116 : 15 Фев 2012 [19:58:52] »
Можно  где увидеть более детальные количественные оценки?
Максимальный выход - это сколько (и на чем? На какой мишени?)
Мишень – любые тяжелые ядра. Обычно применяют свинец. Статьи с количественными оценками подыщу несколько позже, сейчас нет времени.

PS Для примера вот
http://www1.jinr.ru/Pepan_letters/panl_2011_6/16_bal.pdf

http://www.cftp-aem.ru/Data/RADS01.pdf

« Последнее редактирование: 15 Фев 2012 [20:13:24] от L_Pt »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1117 : 15 Фев 2012 [20:25:19] »
О главном.
О двигателях для звездолетов (и именно их!)
Разговор о подкритических реакторах вернул меня к одной очень оригинальной идеи.
Настолько оригинальной, что подозреваю подавляющее большинство людей про нее услышав не поняли в чем ее ключевые моменты.
Есть такая очень экзотическая схема межзвездного двигателя как антипротонный парус.

Antimatter Driven Sail for Deep Space Exploration

http://accelconf.web.cern.ch/Accelconf/p03/PAPERS/FOAA005.PDF
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/annual/nov03/850Howe.pdf



Материала крайне мало. Идея наверняка ОЧЕНЬ сырая.
Во всяком случае удручает скудность расчетной базы выставленной на публику.
Возникает подозрение что ее попросту нет.
То есть голая идея рассчитанная в паре мест (саязанных с антиматерией).
И что выброшена она была в основном для рекламы работ по антипротонным ловушкам.
В общем я не вижу развития этой идеи.
Хотя, кое- что интересное в ней есть.

Если кто читал популярные книжки про  космос в 60-х, то наверняка помнит упоминания про такой экзотический тип двигателя как "изотопный парус".
Данный привод можно рассматривать как глубокую модернизацию этой старой идеи.

Парус представляет собой "размазанный" по относительно небольшой  поверхности ВЕСЬ запас ядерного топлива U238, который в процессе работы двигателя постепенно и равномерно улетучивается в виде продуктов ядерного распада (с очень большой скоростью истечеия. То есть двигатель очень высокоимпульсный. "Звездолетный"). Особым образом (об этом ниже) на САМОЙ поверхности с тыльной стороне этого тонкого "блина" возникают очаги затухающих цепных процессов (парус по сути - подкритический реактор). В результате чего с поверхности улетаю продукты распада с чудовищной скоростью (Но как эту скорость грамотно посчитать - я не знаю).
Но одно могу сказать точно.
Так как у такой системы нет сопла и продукты распада разлетаются непредсказуемо, то эффективность ДВИЖИТЕЛЯ невелика. По сути как у "дырки без сопла".  Надо поднять расчеты, но помоему это не более 1/3 от идеальной, или половина от той, которая могла бы быть у нормального сопла.
Но это неудобство сторицей окупается другими достоинствами именно "парусной" схемы привода (что запало в душу мен и большинству осталось подозреваю незамеченным).
Например легкостью самого двигателя и конструкции корабля (тянуть не толкать) и самое главное - простым и эффективным решением проблемы сброса паразитного тепла.
Нужен большой радиатор? Большой парус и есть такой большой радиатор.
Паразитное тепло передается двум сторонам поверхности паруса, который и является одновременно радиатором (нагретым, скажем до 1000 или 2000 К). То есть подобный парус вполне может показать удельную мощность на порядок (а то и другой) выше, чем лучшая ионная система с такой же скоростью истечения. (надо более детально посчитать. Но для этого надо уметь считать скорость истечения).
То есть вполне соблазнительная альтернатива взрыволету и ионному двигателю.
Особенно для всякого рода легких зондов (это вообще уникально!).

НО, как водится, эта бочка меда не выгладила жизненно, если бы в ней не была растворена ложечка горького дерьмеца…

Парус у нас особого рода подкритический реактор. Внешним источником нейтронов в нем служат антипротоны, которыми парус равномерно бомбардируется из гондолы (см рисунок выше). Известно что при попадание антипротона в ядро урана приводит к возникновению огромного числа (кажется в среднем 6-и) высокоэнергетических нейтронов, которые разделив соседние ядра  U 238  порождают затухающую лавину. То есть 1 антипротон делит (я не помню точно) очень много ядер U238-го.
Я не видел детальных расчетов, но авторы уверяют, что процесс вполне стоит организации. И обещают на таком чудо-приводе доставить за столетие легкий (пару тонн!) зонд к Альфе Центавре, если… для этого найдется грамм антиматерии. Вернее антиводорода.

Антиматерия - вещество хлопотное и крайне дорогое. Даже грамм. И сразу возникает мысль - а можно ли без нее обойтись?
Всякому грамотному человеку ясно, что в данной схеме антиматерия используется не как источник ЭНЕРГИИ, а именно как "катализатор". Сразу возникает соблазн:

А НЕЛЬЗЯ ЛИ В ЭТОЙ СХЕМЕ ПРИВОДА  ЗАМЕНИТЬ антипротоны чем то подешевле и удобнее?

В меня эта идея (как инженера) сразу же засела. И до сих пор гложет. (У меня для фон-нейманов до сих пор не хорошего бустера дотормаживания!)
Почемул нельзя идею модернизировать?
Тем более, что ряд моих собеседников на НК (которые явно лучше меня понимали ядерную физику) тоже недоумевали: зачем антипротоны, мол?  Почему сразу нельзя вдарить нейтронами?!
Что такого особо специфического в реакции антипротона с U 238, чего нельзя получить иным способом?
Так вот. Чуть-чуть разобравшись в теме выше я теперь вижу что ситуация с облегчение й уранового паруса (если он вообще работоспособный в исходом виде) действительно  очень сложная.

Давайте попробуем устроить мозговой штурм.

Расскажу сразу чего сделать, на мой взгляд, не получится.

Мысль 1.
Если антипротоны нужны для того что бы вышибить из U238  6 нейтронов (старт затухающей цепной реакции)  то почему сразу не обстрелять парус потоком нейтронов в 6 раз более плотным, чем поток антипротонов?
Логичный ход мысли?
Пушка будет куда тяжелей (частицы будут иметь куда большую энергию). Но двигатель получится все равно гораздо ДЕШЕВЛЕ (отказ от антивещества окупает многое!).
Однако…
Для деления  U238 нужны очень быстрые нейтроны. 1.2 Мэв, кажестя. И я подозреваю (надо бы посчитать) что они будут пролетать насквозь через тонкий (не более см) урановый парус в большинстве своем.
Почему это не происходит со вторичными нейтронами (в затухающей цепной реакции)?
Видимо происходит. Но это не так уже важно (оставим пока этот вопрос на совести авторов первоначальной идеи).
Надо бы самим прикинуть вот что.
Зная энергию бомбардирующих нейтронов и толщину уранового слоя, надо посчитать процент нейтронов, заостряющих в парусе. Если это даже1% (то есть 1 антипротон заменяется 600 нейтронами) овчинка все равно стоила бы, думаю, выделки.

Но! Есть загвоздка (неучтенный нюанс) которая гробит все надежды.
Если в тонком урановом парусе застряет даже каждый 10-й нейтрон, реакция распада будет идти по всей длине пробега а не на тыльной поверхности паруса. А это означает что вся затея ничего не стоит!!! Мы не получим эффекта тяги!
:(

Мысль2.
Использовать поток быстрых протонов. Протоны в уране далеко не улетят (доли миллиметра) рассуждал я. Все произойдет на поверхности. С нужной стороны. Как нам и надо для создания тяги. Если подобрать так состав покрытия, что протон (простой выскоэнергетичный протон) вышибает у поверхности урана лавину нейтронов - то дело в шляпе!
Но теперь я вижу что и эта мысль - ничего не стоит. Высокоэнергетичный (мегэлектронвольты) протон будет ТОЛЬКО ионизировать мишень из урана, генерировать гамма-кванты и рентген. И все. Для того чтобы протон дал нейтроны (как я понимаю) нужны энергии в гигэлектронвольты.  А на таких энергиях и протон проникает СЛИШКОМ глубоко в толщу уранового паруса (не миллиметры а сантиметры. Это уже слишком много).
Опять же. Надо попробовать эту качественную картину "померить числом", показать проблему не на пальцах, а на конкретных величинах.
Может кто возьмется?
;)

Мысль 3.
Приперлась только что. И прошу сильно за нее не бить. Пока она кажется не совсем идиотской. Но…

А почему бы не использовать не U238, а U235 именно как источник нейтронов? Скажем, уран на парусе может иметь разную степень обогащения 10-50%. В развернутом виде даже десяток тонн такого урана (да, дорого но куда дешевле грамма антиматерии) окажется подкритическим (в сложенном состоянии он тоже может быть подкритическим, достаточно сложить его по-уму, вместе с поглатителем нейтронов, скажем, кадмием или бором). Здесь мы имеем простор для инженерного маневра. Парус с нужными тяговыми и термическими параметрами, толщины можно подбирать под нужную мощность варьируя еще и концентрацию U-235-го (или плутония). Что с парусом из чистого  U-238 не получается.
Что можно из этого выиграть?
U-235 (Pu-239),  как известно, прекрасно делится ТЕПЛОВЫМИ, то есть медленными нейтронами. Так вот. Если мы будем бомбардировать поверхность паруса относительно медленными нейтронами (надо подобрать оптимальную скорость) то такие нейтроны глубоко в парус не проникнут. Если прореагируют то прореагируют (или будут поглощены U238) на самой поверхности (слой в мм).
Подбитая скрость нейтронов можно управлять процессом.
Допустим 1 нейтрон из 10 достигает цели. Все они  попадают только в миллиметровый слой. Но 9 поглощаются или (скорей всего) отражаются наздю А 1 таки делит U-235. Так и будет примерно, при 10% обогащении урана. Тогда вместо 1-го антипротона на деление расчетной порции ядерного материала нам нужно затратить 60 нейтронов (для получения лавины из 6-и первичных нейтронов которые, кстати прекрасно делят и балластный в обычном реакторе U238!). То есть на парус в процессе полета к А-Центавра нужно израсходовать не 1 г. антиводорода, а  60 г нейтрида (так сказать). Сгенерировать его может, скажем, мишень от килограмма до 10 кг (например бериллиевый лист).
Есть все шансы что облучатель будет очень компактным.
Как ни крути - такой облучатель подкритического реактора-паруса все равно получается дешевле, чем морочится со сверхэкзотическим антивеществом. 1 грамм антиматерии - это запредельно дорого. Сегодня, завтра и даже послезавтра. А энергии в нем как в 1 кг урана. Не более.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2012 [20:38:25] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 898
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1118 : 15 Фев 2012 [20:46:07] »
Можно  где увидеть более детальные количественные оценки?
Максимальный выход - это сколько (и на чем? На какой мишени?)
Мишень – любые тяжелые ядра. Обычно применяют свинец. Статьи с количественными оценками подыщу несколько позже, сейчас нет времени.

PS Для примера вот
http://www1.jinr.ru/Pepan_letters/panl_2011_6/16_bal.pdf

http://www.cftp-aem.ru/Data/RADS01.pdf

Спасибо! Для того что бы зацепиться, пощупать концепцию - кажется этого достаточно.

А как вы относитесь к идее использовать в качестве источника нейтронов D-T термоядерную реакцию  с Q<<1 (скажем 0.5-0.1)?
Такие "недореакторы" (в виде открытых ловушек) уже сейчас  вполне досупны.
Нет?


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1119 : 15 Фев 2012 [21:06:15] »
А как вы относитесь к идее использовать в качестве источника нейтронов D-T термоядерную реакцию  с Q<<1 (скажем 0.5-0.1)?
Такие "недореакторы" (в виде открытых ловушек) уже сейчас  вполне досупны.
Нет?
Какие-то они очень дорогие и сложные, эти «недореакторы». Ловушки вроде должны находиться внутри сверхпроводящих магнитов, которые не очень любят нейтроны.