Двигатель для межзвёздных перелётов

[gan]

Ну, не повезло нам,бывает Пик по ресурсам упустили, теперь так просто его не решить. В 50е можно было просто ведрами черпать, теперь гидроразрывом, дорого. А на космос ресурсов надо много. Луну бросили, или можно сказать отступили, обожглись и не потянули. СССР просто отказался от Луны, сдался без боя, грамотно посчитав расходы. Сейчас кинулись заново, но как то без энтузиазма. Народу неинтересно. Народу хватает голливудского космоса в виде мстителей+магии Властелина кольца и гари Поттера. Компьютеры пока в тренде это радует. Если многое автоматизируют, особенно государственный аппарат, заводы, фермы и логистику, то основную массу людей просто пустят гулять по свету, дикарями. Родился, дадут чип, мобилку и давай до свидания... Маск не зря затеял старлинки. После ресурсы закончатся, численность населения земли просядет. На дровах и, из картона, ракету не собрать, особенно дикарям которые мерзнут долгими ночами. А к этому все идет. А время упущено. Эх, космос, космос. МКС затопят, и все приехали. Чтоб куда-то летать, нужно летать, причем стабильно. Дальше хуже. Луну штурмовать не будут, здоровья уже не хватит в прямом и переносном смысле. Скажут тоже самое, что сказал Маск про Марс, дорого, страшно, оно вам надо. И он прав! Луна, Марс и пр. планеты сейчас нам, с такой материально-технической базой не нужны. Мы их не потянули в 60е, когда были в пике морали и науки, а сейчас и подавно. Тупик в науке, был ожидаем, вот он и настал. Человечеству стало скушно... Дальше каменный век, пока не сотрется вся память о технических и научных наработках. А как показало НАСА, за пол века, можно потерять, стереть и забыть, все наработки по Луне, и после разрабатывать заново... Дурдом. Так что ожидать от простых людей. И так до самого заката цивилизации. Потом под землю, и передавать ...---... в надежде.

Возможны варианты, но они вам все равно не понравятся.
Можно в принципе, полетать человеку по нашей солнечной системе. Полетать можно-жить нет.
В смысле выйти на берег спутника Титана, Европы, неважно, в чем мать родила и купаться, загорать, не получится.
Все на что способен человек вне Земли это жить в пещерах, норах, в бетоне и стали. Ну прям как из волшебных сказках про гномов эльфов и прочих... Долго жить в таких условия наверно можно, вроде запрета нет. Но явно многим такая жизнь особенно женской половине не понравится. Что будет с организмом это вопрос к биологам. Я кроме учебника авиационной медицины, мало что читал на эту тему. Но даже знаний из учебника и логики здравого смысла я осознаю кучу проблем со здоровьем, такого нежного существа как человек.
Если даже прокатит жить в бетоне и стали с искусственным светом, то только в пределах нашей системы. А дальше все разваливается. Путишествия к звездам, колонизация других систем, все валится... Особенно забавно смотреть на попытки людей вообразить перемещения в так называемом гипер-приводе и прочих деформаторов пространства, когда актер берет лист бумаги и сворачивает его пополам. Экстраполируйте это на космический корабль и космос. Вот вы летите на космическом корабле и вам нужно сделать гипер-прыжок. Вы связываетесь с космическим богом и говорите ему, чтобы он сложил, свернул, пространство и перетащил вас, своими божественными руками в далекий уголок космоса. Красиво! Но в реальной физике нет возможности оперировать энергиями из малой области на большую вообще и никак. На оборот да, и если есть на это достаточно энергии, которая явно будет стремиться в бесконечность. Ее просто негде взять. Ну а про физ. принцип, сворачивать материю, нет даже научных статей и наработок. Так что забывайте о глубоком космосе, причем забывайте навсегда. И мне действительно жаль...

[vasanov]

Так что забывайте о глубоком космосе, причем забывайте навсегда. И мне действительно жаль.

Имея под боком, такой миллиардолетний термоядерный реактор - Солнце, почти вся энергия которого просто тупо расходуется на обогрев и засорение протонами и альфа- частицами, космоса. Этот крик души выглядит как-то не убедительно.
 В конце концов, можно просто перекрыть часть потока фотонов Солнца тонким плёночным зеркалом и можно всей солнечной системой медленно, но уверенно отправиться куда захотим. За 4.5 млрд.лет вполне можно и до другой галактики добраться, по пути можно и Солнце сменить и пару звёзд попутчиков прихватить.
 Просто взбреднулось. Наблюдая за звездой в телескоп, вы удаляете эту звезду от себя. Зеркало вашего телескопа это тот же солнечный парус, только очень маленький.

[Иван Моисеев]

Блин, не хочу развивать эту тему. Но вообще говоря  в христианской доктрине есть концепция "свободы воли" которая тоже объясняет отсутствие сверхестестввенного.

Я отношу эту тему к разделу 1. "Общие вопросы проблемы МП", подраздел 1.2. "Социальные и экономические аспекты проблемы МП".
Я не вижу связи между  "свободой воли" и объяснением отсутствия сверхестестввенного.
И не думаю, что здесь нужны какие-либо объяснения.
Что касается самого феномена религия, то в фундаментальном труде "Пасынки Вселенной" Хайнлайн показал, что религия ("Джордан" и "Хафф") рождается при падении среднего уровня образования общества. С этим, в частности, связан расцвет православия в современной России.
Я полагаю, что угрозы возникновение религий в "корабле поколений" нет, так как избыток свободного времени приведет к повышению уровня образования.

[незлой]

в норвежских тюрьмах

не в тему, но к слову: в греции заключённым положен отпуск. т.е. их реально отпускают из тюрьмы "отдохнуть", фактически под честное слово.

[николай теллалов]

в греции

вообще на Балканах такое есть

[vasanov]

их реально отпускают из тюрьмы "отдохнуть", фактически под честное слово.

Надеюсь на них хоть ошейник с капсулой цианида надевают со спутниковой связью. На всякий случай, для гарантии.

[Иван Моисеев]

1. Давайте Вы сначала найдёте слово "полную" в процитированном фрагменте, потому что в Вашем споре самого с собой я вряд ли смогу чем-либо помочь.

На любое предложение дать гарантии (в независимости от того, полные они или тощие) я всегда отвечаю бессмертной фразой тов.О.Бендера.
Кто даст гарантию успешной поездки на велосипеде? Никто. А люди ездят.

2. Любой нормальный инженер-разработчик чего угодно реального всегда может сказать - на какой минимальный срок службы рассчитана его конструкция.

Это далеко не всегда так. Это ближе к завершению рабочего проекта. А так ориентировка - 1 000 лет.

Т.е. у Вас даже одного примера-прототипа вашего проекта ещё нет!

Был бы прототип - меня бы тогда эта проблема не заинтересовала.

[Иван Моисеев]

СССР просто отказался от Луны, сдался без боя, грамотно посчитав расходы.

Исторической правды ради, СССР не только грамотно посчитал расходы, но и все эти расходы понес.
Но безрезультатно, так как программу закрыли аккурат перед первым успешным запуском.

[Rattus]

Народу хватает голливудского космоса в виде мстителей+магии Властелина кольца и гари Поттера. Компьютеры пока в тренде это радует.

Теперь и это - тот же самый тренд, причём буквально. (Заметте - не игровую приставку, ни даже готовый ПК или игровую видеокарту, а именно что многоцелевые и высокопроизводительные центральные процессоры, исходно предназначенные вовсе не только для игрушек и собираемые теми, кто хоть немного разбирается в техническом устройстве ПК - нагляднее поставить крест на тренде техпрогресса IT просто негде.)

Кто даст гарантию успешной поездки на велосипеде?

Производитель велосипеда. С некоторой, но вполне вычислимой вероятностью.

А люди ездят.

Ещё раз: у нас нет НИ ОДНОГО примера успешной поездки высокотехнологичной цивилизации даже на сотню лет.

Это ближе к завершению рабочего проекта.

Т.е. Вы фактически признаёте, что никакого рабочего проекта у вас просто нет. ОК. С этого и следовало начинать.

Был бы прототип - меня бы тогда эта проблема не заинтересовала.

Она тут всех интересует. Но далеко не каждый говорит о ней как об однозначно имеющей решение.
Более того - переправлять на межзвёздные расстояния ЦЕЛУЮ АКТИВНУЮ ЗАМКНУТУЮ ЭКОСИСТЕМУ с теплокровной мегафауной в сотни или даже тысячи особей - более НЕРАЦИОНАЛЬНОГО решения проблемы создания поселения в другой системе придумать вряд ли возможно.
Это на порядки хуже даже чем возить вахтовиков/гастарбайтеров на постройку антарктической станции круизным лайнером первого класса. Груженым роялями, статуями и шампанским, вместо сухих пайков, дизель-генераторов и бочек топлива.
Ни один вменяемый инженер ни Природа не будет предлагать таких решений при существовании хоть каких-то вариантов сокращения затрат.
"Корабль поколений" следует рассматривать разве что как ПОСЛЕДНИЙ вариант межзвездных перелётов ТОЛЬКО если более-менее длительная гибернация крупных теплокровных СОВСЕМ невозможна. По сути - от ОТЧАЯНИЯ.

"Корабль поколений" - идея даже хуже чем сделать коробку высокопроизводительного центрального процессора универсального ПК со сказочными киногероями.

[Иван Моисеев]

Производитель велосипеда. С некоторой, но вполне вычислимой вероятностью.

Вероятность - вещь понятная и счетная. Но вы изначально говорил о "гарантии". А это уже из бухгалтерии и к рассматриваемому вопросу не применимо.

Т.е. Вы фактически признаёте, что никакого рабочего проекта у вас просто нет. ОК. С этого и следовало начинать.

Интересно, а есть такие люди, которые считают, что рабочий проект для МП существует? Из тех, кто хоть немного в теме? Я так полагал, что таких нет.

Это на порядки хуже даже чем возить вахтовиков/гастарбайтеров на постройку антарктической станции круизным лайнером первого класса. Груженым роялями, статуями и шампанским, вместо сухих пайков, дизель-генераторов и бочек топлива.

А одновременно рояль, статуи, шампанское, сухие пайки, дизель-генераторы и бочки топлива везти религия запрещает?
При массе ПН в 100 тысяч тонн дополнительная масса рояля и статуй - ниже погрешности.

[loky1109]

И неверно. Атеизм - это просто знание того, что сверхъестественные явления не существуют.

Вполне себе верно. Атеизм это именно что религия. Я вам как атеист говорю.
"Знать", что Бога нет - невозможно, по определению Бога - он трансцендентен. Только верить в это.

Вероятность - вещь понятная и счетная. Но вы изначально говорил о "гарантии".

То есть вы считаете, что "гарантия" и "вероятность" это что-то разное?

[vasanov]

Интересно, а есть такие люди, которые считают, что рабочий проект для МП существует?

Я здесь. Хотя проекта нет, но верю, что можно и быстрее света до звёзд добираться. Для меня это только финансовая проблема, но не техническая.
 Многие реальные проекты субсветовых МП здесь уже рассматривались и они вполне работоспособны.Наиболее реальные бюджетные проекты с магнитными и солнечными парусами с лазерной и ионной накачкой.

[Иван Моисеев]

И неверно. Атеизм - это просто знание того, что сверхъестественные явления не существуют.

Вполне себе верно. Атеизм это именно что религия. Я вам как атеист говорю.
"Знать", что Бога нет - невозможно, по определению Бога - он трансцендентен. Только верить в это.

Определения (общепринятого) Бога нет. А великое множество определений означает только то, что нет определения.
А определение "Бог есть но он не познаваем" - не является определением, это просто уловка попов.
Нет определения - нет объекта, не о чем говорить.

[loky1109]

А одновременно рояль, статуи, шампанское, сухие пайки, дизель-генераторы и бочки топлива везти религия запрещает?

Гораздо лучше выгрузить рояли, статуи и шампанское и догрузить на освободившееся место ещё дефицитной солярки.

[Иван Моисеев]

А одновременно рояль, статуи, шампанское, сухие пайки, дизель-генераторы и бочки топлива везти религия запрещает?

Гораздо лучше выгрузить рояли, статуи и шампанское и догрузить на освободившееся место ещё дефицитной солярки.

А ради экономии финансов не лучше ли перейти на хлеб и воду?

[loky1109]

Определения (общепринятого) Бога нет. А великое множество определений означает только то, что нет определения.
А определение "Бог есть но он не познаваем" - не является определением, это просто уловка попов.

Определением конечно не является, но является обязательным атрибутом бога в каждой развитой религии.
То есть на слове вы меня конечно поймали, ок. А по сути возражения будут?

Как можно знать об отсутствии Бога?

Нет определения - нет объекта, не о чем говорить.

А я не о Боге, я об атеистах и религии. Или у них тоже нет определений?

[loky1109]

А ради экономии финансов не лучше ли перейти на хлеб и воду?

Не на хлеб и воду, но на минимально достаточное снабжение или немногим более того. И не просто лучше, а необходимо и обязательно.

[Mercury127]

Опять тему понесло...

[Rattus]

При массе ПН в 100 тысяч тонн

Что составляет водоизмещение всего одного современного авианосца. Откуда уверенность, что ЦЕЛЫЙ ЗАМКНУТЫЙ БИОЦЕНОЗ ДЛЯ СОТНИ ЛЮДЕЙ + ВСЁ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ОБРУДОВАНИЕ ДЛЯ ИНФРАСТРУКТУРЫ ЦИВИЛИЗАЦИИ влезет в эту массу? А спускаемые аппараты со стыковочными терминалами по прибытии к цели для всех обитателей этого "ковчега" Вы тоже в эту же массу посчитали или как?

А ради экономии финансов не лучше ли перейти на хлеб и воду?

Если природа не предоставит альтернативы - придётся и так поступить по витальным соображениям.

[vasanov]

Гораздо лучше выгрузить рояли, статуи и шампанское и догрузить на освободившееся место ещё дефицитной солярки.

Тут надо просчитать. Праздно шатающиеся по всей Земле туристы оплатят и экспедицию в Антарктиду и рояли и шампанское. А туристам больше рояль и шампанское нужны, чем соляра. Настанут времена туристы и МП будут оплачивать. Ну, не стоит же реальный полёт на МКС 80 млн.долларов для туриста.