Двигатель для межзвёздных перелётов

[cybertron]

Корабль на протяжении первой стадии получает энергию напрямую от ретрансляторов и разгоняется посредством ЭРД(ионных или плазменных),

В этом случае вам придется везти с собой реактивную массу для разгона. А значит нужен более мощный (и более тяжелый) двигатель что еще увеличит потребную энергию для разгона.
-------------------------------------------------------------------

Вот если бы реактивную массу брать из забортного вещества.

Плотность водорода в солнечной системе выше чем в межзвездной среде - и вроде бы я встречал упоминание что прямоточник не сможет работать в межзвездной среде - но якобы он возможен внутри солнечной системы.

Т.е берем прямоточник-  и разгоняем его по трассе с одного конца солнечной системы - до другого. Получится 160-400 а.е для разгона.

[crazy_terraformer]

А чем отражать посылки? Думаете система магнитного зеркала будет легче? Она потребует мощных электромагнитов и сверхтяжёлой системы охлаждения, включающей криогенные петли на жидком гелии(в том числе сверхтекучем) и жидком азоте, массивные внешние радиаторы. Системы аккумуляции, включающие мощные суперконденсаторы для питания лазерных эммитеров или электронных пушек, испаряющих снаряды до подлёта.
Насчёт радиуса Солнечной системы — смотря откуда считать, можно до 2-х св.лет.

[MenFrame]

ститайте верным то, что вам нравится, я пас

Я считаю верным то что аргументировано. Это вам почему то не нравиться то что физика позволяет точно нацелит снаряд на цель. При этом аргументов у вас ноль. Одни лишь интуиции не к месту.

[николай теллалов]

Это вам почему то не нравиться то что физика позволяет точно нацелит снаряд на цель. При этом аргументов у вас ноль.

артиллерия и космонавтика мои аргументы
но не обращайте на них внимания

[MenFrame]

артиллерия и космонавтика мои аргументы

Это не аргументы. Это аналогии не к месту.  Аналогия как известно аргументом не является.

Т.е берем прямоточник

Забудьте, прямоточник полностью не рабочая идея.

[cybertron]

Хм. Таки народ уже об этом подумал и имеется статья:

https://www.researchgate.net/publication/253524015_Laser_Powered_Interstellar_Ramjet

Авторы предлагают собирать межзвездный водород и использовать его как реактивную массу.
Энергию для ее разгона получают от лазерного луча с Земли.

По расчетам авторов - такая система оказывается более выгодной чем использование паруса с лазером.

[alex_semenov]

По случаю столь горячей дискуссии по поводу межзвездной артиллерии  решил приколоться (как художник) и сделать пародию на старинную афишу.
Благо есть очень подходящая работа на "подложку" от Роберта Авотина в духе ЖюльВерновского панка (Обложка ТМ 1972-го года, кажется).
Правда в первоисточнике пришлось кое-что подтереть и совсем "малость" уменьшить и сместить...
Качество урезано, что бы в 300 кил влезло.



 

Если серьезно, то кто-нибудь кроме меня и Проходящего Кота модель луча материи ещё строит?
Не уж то не интересно попробовать "для себя"?
Не обязательно показывать всем.
Победа не главное. Главное -участие!
Главное, поверить в себя!
Мол, не боги же...

 

[alex_semenov]

Ну да, прикольно, но впадать от php в восторг... хмм, вас явно ждут еще

Нет, php сам по себе не шедевр как язык. Но меня впечатлила сама идея гипертекстового процессора. Как все это оказывается устроено (скажем, этот форум)!

О проблеме перемешивания снарядов. Ведь в будущем мы собираемся запускать снаряды с разной скоростью и при этом нам надо следить, чтобы они не перемешивались до встречи с зондом.

Так а почему/зачем вам так критично, чтобы не перемешивались?
Ну перемешаются (при существенной дистанции и малейшей разности скоростей - наверняка! перемешаются) и что с того? Чем это грозит нам, разжуйте.

Вы явно невнимательно читали десять (уже!) страниц назад.
Меня не интересует какой-нибудь луч материи. Я пытаюсь получить Идеальный Луч Материи.
А в нем порядок следования снарядов важен.
Да, конечно, какой-то процент снарядов (не думаю что более 0.1%) потерян и в этих точках будет провал идеальности. Но у такого луча будет тенденция к исправлению (следующий за выпавшим снарядом снаряд придет с чуть большей чем следовало бы скоростью и подправит пропажу, хотя за это будет заплачено небольшим снижением эффективности). То есть ничего страшного. Главное что бы основная масса снарядов пришла на нужной скорости к зонду идущему с нужной скоростью. А для этого нужно что бы снаряды идущие с разной скоростью (все быстрей и быстрей) не перемешивались в пути.

Что, кроме Кота кто-то что-то еще сделал в качестве "домашнего задания"?

А если склепать програмульку в которой ваши "снаряды" на уровне ООП будут обрабатываться, и посмотреть как она летает, поиграться параметрами.
Будет удобней чем ексель? Или нет.

Я не думаю что ООП тут нам даст какое-то новое качество.
Мне привычней все крутить в таблице, ибо я уже наблатыкался там считать там же и рисовать (и из рисунков опять считать). Буквально как на листе бумаги. То есть думать с его помощью (единственное зачем мне нужен лист бумаги и ручка - тождественные преобразования с формулами. Там это пока делать мне удобней, но люди привыкшие к маткаду надомной смеются). Программирование (не важно какое) - это чуть другой вид деятельности. Да, когда у тебя уже есть более-менее готовая идея и ты видишь что тут можно и углубить (что в таблицах становится  громоздко-неудобным) тогда да. Но первый шаги (как по мне) - удобней делать так, как я вам показываю. У таблиц огромный потенциал и глупо его не использовать в той нише задач, где они лучше всего подходят как инструмент.

Забудьте, прямоточник полностью не рабочая идея.

Ну почему же полностью?
Из нее вытекает магнитный парашют (межзвездный торомз). Вещь очень ценная (незаменимая!)
В целом. Посмотрите. Никакя из старых концепций звездного привода не выкинута на свалку окончательно. Тот же фотонный звездолёт, например, переродился в лазерный парус.
Двигатель на термоядерных бомбах тоже пока ещё далек от того чтобы его похоронили (то есть термоядерная тяга не списана). От прямоточки, по крайней мере, возможен магнитный парашют. Ионные тихоходы в общем-то для всякого рода тысячелетних ковчегов тоже годятся. Ничего никто не выкидывает и не списывает. Да, по мере углубления в суть возникает масса сложностей и все выглядит не так, как по-началу мыслилось. Но говорить  "шеф, все пропало!"  - глупо.
Я скажу что изменилось. Раньше мы ожидали очень быстрого прогресса человечества ВШИРЬ и само собой разумеется рост наших энергетических сверхвозможностей по шкале Кардышева. Но с тех пор все радикально поменялось. Во-первых никаких сверхцивилизаций мы вокруг не видим. Значит и нам - не быть (решили мы). Далее, появилось понимание Пределов Роста и здесь на Земле. В конце концов мы слили первую свою попытку выйти в космос (мы не зацепились даже за Луну). На этом фоне отсутствие ЧУДЕСНЫХ открытий (типа телепортации) создает фон уныния и безнадеги. Тем более что бум экзопланетных открытий приводит к ситуации "лиса и виноград".
В общем дело не в технологиях. Дело в нас. В нашем нетерпении и наших завышенных ожиданиях. Будущее не оказалось столь прямолинейным. Но это не значит что путь вперед - закрыт. Он стал более замысловат. И только.

Авторы предлагают собирать межзвездный водород и использовать его как реактивную массу.
Энергию для ее разгона получают от лазерного луча с Земли.
По расчетам авторов - такая система оказывается более выгодной чем использование паруса с лазером.

А если не морочиться со сбором рабочей массы по пути, а тупо ее запасти заранее и взять с собой (а энегию для ее отбрасывания получать по лучу)? Уверен! Эффективность станет ещё выше (при прочих равных)!

Поймите парни. Братцы! Пока мы не научимся СРАВНИВАТЬ те или иные концепции на некой единой "линейке", мы будем между самыми разными концепциями бегать как тот дурачок по базару.  И такая линейка есть. Просто влом ее изучать. Энергетическая эффективность, энерговооруженность... Это так глубоко в носу... Там сложные абстракции и графики... Нам бы по-проще... Но уже не получится по-проще. Не получится уже "только языком." Не тот уже уровень развития проблемы. Она хоть и маргинальная (никому из серьезных ученых особо не нужная), но тоже развивается себе потихоньку...

[Андрей Астрофизический]

Я не думаю что ООП тут нам даст какое-то новое качество.

На что спорим?

[Андрей Астрофизический]

Поймите парни. Братцы! Пока мы не научимся СРАВНИВАТЬ те или иные концепции на некой единой "линейке", мы будем между самыми разными концепциями бегать как тот дурачок по базару.  И такая линейка есть. Просто влом ее изучать. Энергетическая эффективность, энерговооруженность...

Вот это вот сказано не в бровь а в глаз. Самую суть всего что было в этой теме на ВСЕМ ее протяжении, ухватили.
Это здорово. А инструмент у вас есть? Чем мерять?
А я таки вопрошаю, на что спорим, не случайно...

[alex_semenov]

На что спорим?

Я не буду спорить. Я высказываю свое оценочное суждение, в котором сам не уверен.

Поймите парни. Братцы! Пока мы не научимся СРАВНИВАТЬ те или иные концепции на некой единой "линейке", мы будем между самыми разными концепциями бегать как тот дурачок по базару.  И такая линейка есть. Просто влом ее изучать. Энергетическая эффективность, энерговооруженность...

Вот это вот сказано не в бровь а в глаз. Самую суть всего что было в этой теме на ВСЕМ ее протяжении, ухватили.
Это здорово. А инструмент у вас есть? Чем мерять?
А я таки вопрошаю, на что спорим, не случайно...

Да, я понял ваш интерес.

Чем мерить? Инструмент?
"Гусары, молчать!" (с) 
Здесь в недрах темы (500 страниц!) где-то есть разговор о диаграмме Семёнова-Курилова или Курилова-Семёнова.
Диаграмма строится в плоскости скорость-масса.
Смысл в том, что бы отобразить на ней точками все концепты (естественно, отразив и их степень реалистичности каим-то третим "цветом")  вокруг двух кривых (главных последовательностей).
Масса-скорость перелёта (квадратичная зависимость) Чем больше скорость (от 0 до скорости света) тем квадратично меньше масса корабля.
Масса-скорость перелёта (кубическая зависимость). Чем больше скорость перелёта, тем КУБИЧЕСКИ меньше масса корабля (Курилов вперед меня это предложил. Куб. Я до этого отражал так только квадратичную параболу, не кубическую. Но идея что можно совместить обе возникла как Курилов предложил отложить константу мощности, а не энергии).
Все концепты "выравниваются", тяготеют (или выбиваются) по этим кривым. Нормируются по ним (показано какие сильно выбиваются, какие хорошо ложатся)

Первая кривая использует как константу ДОЛЮ энергии, которую  данная цивилизация может себе позволить израсходовать для запуска межзвездной экспедиции.
Вторая -  долю МОЩНОСТИ, доступной на то же самое. Близкоен, но чуть разное.
Хотя, скажем, Иван Моисеев с этим не согласился, но я считал тогда, что никакая цивилизация не может использовать энергии (и главное мощности) для запуска больше, чем потребляет сама. Я уверял, что 10% от всей мощности (или энергетических ресурсов, это сложней оценить, чем мощность) - это максимум.
Разумеется, в импульсе мы можем вырваться из этого правила. Так, когда взорвали "Маму Кузьмы" на миллисекунды по мощности добытой энергии мы замахнулись на цивилизацию 2-го типа по Кардышеву (1% от всей мощности Солнца), хотя на самом деле даже до 1-го типа нам чапать и чапать... Но это был краткий миг. Ясно что говоря о располагаемой цивилизацией энергии и добываемой мощности мы имеем ввиду годовую, постоянную мощность "в электрических цепях" (машинах и установках, там, на транспорте).

Кроме того, у меня были наброски  на "дерево концептов"
Этакое эволюционное дерево.
Я ведь потихоньку изучил (изучаю) всю гениалогию всех сколько-нибудь здравых (и не очень), долго живущих и развивающихся концепций.
Она интересна и запутана. Но в целом напоминает дерево (местами - с сильно спутанными ветвями).
Вот такое дерево и диаграмма Курилова-Семёнова (типа диаграммы Герцшпрунга-Рессела ) как раз могли бы показать все поле решений в неком общем масштабе и даже своём историческом развитии как единую концепцию "рывка к звездам".
В конце концов (вернее для начала). Была идея собрать что-то в духе "Атласа Сомова" (прикольно, что хороший рефрен был бы в названии с "Атласом Семёнова") который мелькает в фильме "Через тернии к звездам" Знаете такой старый советский фильм?



То есть просто однажды сесть и сделать хорошую энциклопедию, взглянув на все концепции как бы с единого набора критериев.
Попытки есть. Но они куцые. Скороспелые. Я бы сказал несерьезные. Поверхностные.
Тут всё можно было бы выстроить в одну линейку, почти буквально, как у Черноброва были попытки:



Опять таки ввести помимо прочего (автор, генеалогия, масса, скорость, ключевые идеи, проблемы ) и степень реалистичности.
Но это совсем уже чокнутый труд.
И это уже не так объективно. Больше на художество похоже.
Но, насколько я понимаю, вам для вашего сайта последняя идея - самое то.

В пределе предполагалось, что отмеченные на диаграмме и дереве концепты-точки должны были бы иметь и гиперссылку на соответствующий раздел атласа (а атлас - сам гипертекстовый документ, разумеется). Для всяких любителей строить сайты с кнопочками - бездонная идея.
Верно?
 
Фигня в том, что я по-прежнему в поиске. То есть я пока не готов подвести некий окончательный итог. Хотя тенденция к исчерпанию материала уже наблюдается (мол, можно уже обобщать) есть масса всяких "мелких" вкусностей, которые копать и копать.

PS.
О мании величия. То есть о фамилиях. Конечно все эти "Диаграмма Курилова-Семёнов", "Дерево Семёнова" или "Атлас Семёнова" - в значительной степени самоирония (хотя как во всякой шутке тут только доля шутки). Не берите близко к сердцу подобные "приоритеты".
Наука звездоплавания - наука несерьёзная и как всякая несерьёзная, которой не хватает внутренней солидности, она любит напускать на себя серьёзность именно такими вот образом (диаграмма... гер-херн-выг-расс-к-черту!...). Не просто фотонная ракета, а фотонная ракета Зенгера (очень умный профессор!). Не прямоточка, а прямоточка Бассарда (серьезный физик)! Но в случае Курилова-Семёнова нет такого эффекта (набора солидности на имени), поэтому и  не обязательно все это так называть. Ирония есть. Шутка. Именно над напыщенной серьезностью.
С моей стороны глупо даже в тайне надеяться себя так увековечить (хотя... как раз именно потому что шутка... надежда как раз и остается).
Очень хорошо эта мысль обыграна у А. Кларка в "Фонтаны рая"



Читали? Помните?
Там был главный конструктор и строитель орбитального лифта. Великий архитектор построивший чудесные сооружения на Земле. 
И вот строит величайшее.
Он и погиб в итоге на этой стройке. Героически.
Но народ никогда не обращал внимание на его имя ранее и его самолюбие это задевало.
Он вполне справедливо рассчитывал что хотя бы здесь справедливость будет восстановлена и башню назовут его именем.
Но...
Башню строят на Шри-Ланке и параллельно идет история из прошлого про царя-мерзавца Калидасу.
Так вот. В итоге.
Народ назвал космический лифт "башня Калидасы"
Я, думаю, тут было немало самоиронии самого Кларка к своим вожделениям и мечтам о признании и славе (хотя казалось бы).
Но притча - поучительная получилась.
Очень!
Так что не заморачивайтесь, если что. Не щепетильничайте с фамилиями "первооткрывателей". Совершал ли подвиг Гастелло? Мы не уверены уже. Возможно. Такой подвиг совершила масса безымянных героев. Есть кропотливое расследование историка об атаке авиацией северного флота  немецкого конвоя в 1944-м (кажется уже 44-м). Что бы потопить полторы немецких "колоши" мы потеряли в трех волнах атаки 55 самолётов, топмачтовиков, торпедоносцев... Кровь стынет, правда?!
А кто знает это? Гастелло (да он тоже, возможно, один из... а может и нет) - та самая "башня Калидасы" в исторической памяти.
В этом есть некая мудрость-ирония мироздания, Бога, что на передовицу, в память народную (в мемон культуры) попадают иногда совсем не те кому следовало бы. Мильнер-Хокинг, например, а не Форвард-Люблин. Злая но мудрая ирония. Так и должно быть. Гордыня - грех. Хотя она же и двигатель! Куда без нее?
 

Раз уж мы можем разгонять лёгкие болванки до полусвета, то посылаем разобранный звездолёт упакованный в сотне или тысяче болванок. Все болванки сразу на предельно возможной скорости. В пути они тихо подбираются друг ко другу и собирают из себя тяжёлый звездолёт.

Вы можете построить простую модель (в духе задачи третьего класса о встрече поездов) как ТИХО они будут ПОДБИРАТЬСЯ?
Ведь вы их будете запускать с некой периодичностью (которая, в конечном итоге, жёстко задается вашими мощностьными возможностями. Вы не можете все запустить сразу потому что у вас нет на это накопленной мощности. Верно? Поэтому вы и хитрите так.). А значит в итоге все они окажутся на очень большом расстоянии друг от друга. Что бы собраться за разумное время им нужно самим начинать друг относительно друга двигаться. Разгоняться, тормозить.
Это та самая школьная задача о поездах. Верно?
Чуть-чуть математики 3-го класса. Чуть-чуть физики 6-го (или 8-г?) что бы подсчитать энергозатраты.
Беретесь?
 
Можно конечно (в рамках нашего "Русского [императорского] артиллерийского клуба", так сказать) предложить запускать все части такого "звездолета" с разной скоростью что бы все они пересеклись в одной точке. Тихо подбираться не придется.  Но тогда скорости встречи будут существенно разные и проблема "сборки" все равно возникнет.
А вот базовая концепция (что мы тут рассматриваем) как раз и "собирает" звездолет "в одну точку". Но не материю звездолёта, а растянутую во времени и пространстве энергию.

[Андрей Астрофизический]

Диаграмма строится в плоскости скорость-масса.

Я бы предложил не только так учитывать.

использует как константу ДОЛЮ энергии, которую  данная цивилизация может себе позволить израсходовать

! ! ! батенька, ну разве так можно?
Мне кажется (пока только кажется и ничего более, т.к. глубоко в тему не вникал. Пока) что было бы целесообразно оценивать концепты на диаграмме материалоемкость * энергоемкость / доставляемая ПН. В другую звездную систему доставляемая.
Что тут материалоемкость * энергоемкость. Это оценка
1) сколько тонн материальных конструкций необходимо построить для реализации. Учитывая и сам корабль, и его реактивную массу, и всяческие "лучи материи" если есть, и разновсяческие конструкции в отправляющей системе.
2) сколько надо энергии в джоулях затратить.
3) к пункту 1 вдобавок, я бы еще добавил подсчет - сколько тонн делящихся материалов (урана или чего-то другого) в обязательном неизбежном порядке будет надобно потратить.
Все три оценки сильно приблизительные, конечно. Вывести их до точности хотя бы +/- порядок - уже хорошо.
И вот эти три оценки, необходимо как то в единый параметр увязать. Это по моему, весьма близко будет к оценке реалистичности. От нее уже и плясать...
Проблема же еще в том, что (по моему) строители звездолетных прожектов часто сами в облаках витают. взять да построить звездолет в миллион тонн, к примеру. ачотакова. А при меньшей массе их концепт допустим не летит. А другому может достаточно в 10 раз меньше конструкций?
Надо по реалистичности концепты сравнивать. Чтобы видно было, каких масштабов затраты (материалов+энергий) на них необходимы.

А вот скорость - как ни кощунственно это прозвучит я бы предложил как раз считать КОНСТАНТОЙ. На уровне той, которую каждый из представленных концептов худо-бедно может предоставить. Или каждому концепту взять скорость наиболее удобную для него... неважный это параметр, нам важно долететь, и все. У нас нет в пункте назначения, пересадки на другой рейс, так что не опоздаем.
И с другой стороны, если концепт предполагает полет в тысячи лет - на помойку его. Отдельно взятые цивилизации столько не живут, что уж говорить об экипаже (корабли поколений могут быть на несколько поколений, имхо. Но не десятков поколений). Либо лететь относительно быстро, либо никак.

Но, насколько я понимаю, вам для вашего сайта последняя идея - самое то.

В пределе предполагалось, что отмеченные на диаграмме и дереве концепты-точки должны были бы иметь и гиперссылку на соответствующий раздел атласа (а атлас - сам гипертекстовый документ, разумеется). Для всяких любителей строить сайты с кнопочками - бездонная идея.
Верно?
 

Это как раз НЕ самое важное, во всяком случае для меня. Будет или нет эта информация на моем сайте, и в каком вообще виде - не важно совсем.

[noxx77]

О проблеме перемешивания снарядов. Ведь в будущем мы собираемся запускать снаряды с разной скоростью и при этом нам надо следить, чтобы они не перемешивались до встречи с зондом.

Проблема контроля ускорения. Но здесь на выручку то, что у нас снаряды а) являются парусами с возможностью манёвра, включая ускорение/торможение б) находятся в разгоняющем луче, обеспечивающем манёвр и питание. в) имеют систему управления и навигации
Можно запилить связь между импакторами и роевой мозг луча.  Если импакторы выходят из строя, то они выбывают, а пространство между ними "затягивается" для равномерности импактов.

[noxx77]

И с другой стороны, если концепт предполагает полет в тысячи лет - на помойку его. Отдельно взятые цивилизации столько не живут, что уж говорить об экипаже (корабли поколений могут быть на несколько поколений, имхо. Но не десятков поколений). Либо лететь относительно быстро, либо никак.

А сколько остаётся реалистичных концепций на 50-250 лет полёта с нагрузкой от десятков/сотен тонн (чтобы была возможность хотя бы передать обратно), до колонизаторов?
Навскидку:
а) термоядерные взрыволёты (импульс-лимитированный "Орион")
б) виверн-джет и подобное ему, если допилят,
в) паруса на луче (ЭМИ, материи), включая рассматриваемый сейчас,
г) либо ЭРД с доставкой энергии на луче
И всё. Можно ещё побаловаться экзотикой, вроде антивещества - это в пределах нашей физики, но технически анобтаниум.

[alex_semenov]

Можно запилить связь между импакторами и роевой мозг луча.  Если импакторы выходят из строя, то они выбывают, а пространство между ними "затягивается" для равномерности импактов.

"Имя сестГра! Имя!" (с)
"Формула! Где формула?!" (с)
Нет расчета - нет идеи.
То что вам чудится в вашей интуиции - это влажные фантазии подростка. Сексуальна реальность может оказаться совсем иная! Тут без линейки как-то... сложно сравнивать...

Проблема контроля ускорения. Но здесь на выручку то, что у нас снаряды а) являются парусами с возможностью манёвра, включая ускорение/торможение

Вы явно тут не чувсвтуете сопоставляемых размеров. Скорость и энергию выстрела с суммарным дельта-вэ корректирующего манёвра (что я и предлагал тут некоторым "только языком" и посчитать!). Одно дело направлять снаряд, другое - заметно менять его скорость.
Хотя возможно я и не прав. Но повторюсь вновь и вновь. Нет расчета - нет идеи. К любой КАЧЕСТВЕННОЙ идее должна прилагаться сколь угодно грубая и простая, но КОЛИЧЕСТВЕННАЯ  ее оценка. Иначе - все пустой звук.
Почему я пытаюсь здесь тусующихся ПРИУЧИТЬ хоть что-то самим считать?
Потому что просто балаболить языком  - уже бессмысленно.
Не тот уровень уже обсуждения проблемы.
Простоя зыком (качественно что-то предлагать) - не в том месте!
 

Проблема контроля ускорения. Но здесь на выручку то, что у нас снаряды а) являются парусами с возможностью манёвра, включая ускорение/торможение б) находятся в разгоняющем луче, обеспечивающем манёвр и питание. в) имеют систему управления и навигации
Можно запилить связь между импакторами и роевой мозг луча.  Если импакторы выходят из строя, то они выбывают, а пространство между ними "затягивается" для равномерности импактов.

Послушайте.
О чем мы тут говорим?
Нам нужен какой-либо способ добраться до звезд?
Таких способов - ТЬМА! Если у вас есть ИИ, саморепликаторы - ТЬМА!!!
Не интересная тема.
Нам интересно забросить что-то реально существующее. Робота-наблюдателя в духе "Вояджера" или "Нового горизонта" хотя бы для начала.
У нас аврал, по-сути.
Вот-вот (лет через 10-20, шутка!) появится кандидат для полёта.
А у нас "конь не валялся!!!"
Вот о чем сейчас разговор. Нужно выбрать вменяемый для подобного привод. С перспективой (у Хокинга-Мильнера такой перспективы тупо нет. Там перспектива - моя "гравицапа". В другой жизни!). А вы саморепликаторы и мозг тут лепите!
Мы же тут кто?
Реалисты!
(аж самому смешно)
Про ускорение. Я в начале сказал, но никто не уловил. Как тетерева. Длина ствола "пушки" - отдельный разговор. И ускорение - тоже отдельная тема. Но мы пока что говорим о траектории снаряда который уже разогнался. Здесь непонятности пока! Поэтому ПОКА (всему своё время!) мы считаем пушку - точечным объектом (то есть дистанция разгона снаряда много меньше самой дистанции полёта его к зонду). Зачем я иронизирую на плакате с ЖюльВерновскими стволами? Потому что в реальности и близко этого не будет. И никакого ускорения самих снарядов у нас пока нет в модели. Это уже делали более низкого уровня.  На том уровне моделирования, что нас интересует они уже вылетают с нужной нам скоростью с нулевой дистанции. Улавливаете?
Я зачем тут ёрничал с выкройками из "мурзилки"?



Вы думаете я просто так дурака валяю?
В хорошей шутке ПОЧТИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ шутки!!! [очень серьёзно!]
Посмотрите.
Даже ребёнку должно быть уже ясно, что дабы собрать вот эту дурацкую игрушку (модель!!! упрощение реальности!!!) из журнала, он должен СОБЛЮДАТЬ некую последовательность действий. Нельзя начинать клеить, пока вы все не вырезали. Как бы вам не хотелось, не терпелось побыстрей получить и склеить, всему (детка!) свое время! Моделирование - ПРОЦЕСС. И в нем есть приоритеты, очередность. Важность.
А просто пуляться "гениальностями" 500 страниц к ряду - это порождать хаос. Никак "гениальность" выпулянная в два абзаца сама по-себе НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
Но будучи правильно собранная в нечто куда большее... При этом сам процесс сборки, клейки, тоже требует неких "гениальных" идей.
Улавливаете?
Например, прежде чем клеить, надо подстелить на стол газетку, что бы потом клей не оттирать от стола.
Гениально? Еще как!
Или. Клеить надо начинать после того как вырезал всё, хотя можно вырезать часть и тут же их клеить, потом опять вырезать и клеить. Да, никто не хочет вырезать эти противные зубчики... Мама тоже не будет... Но надо сначала их вырезать. Если браться сразу клеить, то ручки уже будут грязные. Не удобно опять за ножнечки браться будет. А там - зубчики. Самое сложное! Ты все испачкаешь и сам ты, детка, испачкаешься, порвешь, ничего не получится будешь злиться, плакать и швыряться журнальчиком в истерике, мол не хочу я уже к этим звёздам!
Я не шучу.
Большинство тут именно такие балованные, нетерпеливые и поэтому глупые "дети". Я же ведь не шучу когда говорю что дурак и мерзавец - две стороны одной медали.
"Дурнi бо бiднi, а бiднi бо дурнi!" (с)
Какие тут могут быть шутки?
Это трагедия целых наций... уже! 

[alex_semenov]

Мне кажется (пока только кажется и ничего более, т.к. глубоко в тему не вникал. Пока) что было бы целесообразно оценивать концепты на диаграмме материалоемкость * энергоемкость / доставляемая ПН. В другую звездную систему доставляемая.

Так именно она и учитывается на диаграмме. Масса ПУСТОГО звездолета, который доставляется (разгоняется и тормозит).
От нее все и пляшет!
Стартовые же массы, у ракеты, прямоточки, паруса к пушке - вообще бессмысленно сопоставлять!

Что тут материалоемкость * энергоемкость. Это оценка
1) сколько тонн материальных конструкций необходимо построить для реализации. Учитывая и сам корабль, и его реактивную массу, и всяческие "лучи материи" если есть, и разновсяческие конструкции в отправляющей системе.
2) сколько надо энергии в джоулях затратить.
3) к пункту 1 вдобавок, я бы еще добавил подсчет - сколько тонн делящихся материалов (урана или чего-то другого) в обязательном неизбежном порядке будет надобно потратить.
Все три оценки сильно приблизительные, конечно. Вывести их до точности хотя бы +/- порядок - уже хорошо.
И вот эти три оценки, необходимо как то в единый параметр увязать. Это по моему, весьма близко будет к оценке реалистичности. От нее уже и плясать...
Проблема же еще в том, что (по моему) строители звездолетных прожектов часто сами в облаках витают. взять да построить звездолет в миллион тонн, к примеру. ачотакова. А при меньшей массе их концепт допустим не летит. А другому может достаточно в 10 раз меньше конструкций?
Надо по реалистичности концепты сравнивать. Чтобы видно было, каких масштабов затраты (материалов+энергий) на них необходимы.

Это уже нюансы. Но все они сводятся к тому что выше сказано для любого типа правода.

E=mv^2/2
и
T=K(v^3/L)

А вот скорость - как ни кощунственно это прозвучит я бы предложил как раз считать КОНСТАНТОЙ. На уровне той, которую каждый из представленных концептов худо-бедно может предоставить. Или каждому концепту взять скорость наиболее удобную для него... неважный это параметр, нам важно долететь, и все. У нас нет в пункте назначения, пересадки на другой рейс, так что не опоздаем.

Как же вы, голубчик, сделаете ее константой, когда даже в самом последнем "конфликте" Мильнера с Борисом Штерном  какая скорость нам нужна - предмет ЖАРЧАЙШЕЙ (я бы сказал идиологичское, мировоззренческой!) дискуссии!

Тут если обобщать, то без спектра, шкалы - никак!

И с другой стороны, если концепт предполагает полет в тысячи лет - на помойку его. Отдельно взятые цивилизации столько не живут, что уж говорить об экипаже (корабли поколений могут быть на несколько поколений, имхо. Но не десятков поколений). Либо лететь относительно быстро, либо никак.

Попробуйте это доказать Борису Штерну!

(во времена! Теперь не надо самому аргументы выдумывать. Достаточно на фамилию сослаться! Лепота настает!!!)

Но, насколько я понимаю, вам для вашего сайта последняя идея - самое то.

Это как раз НЕ самое важное, во всяком случае для меня. Будет или нет эта информация на моем сайте, и в каком вообще виде - не важно совсем.

Нет, я понимаю что ваш сайт - не про это.
Да, это полезная? но не это там главная тема.
Но вы же сами сначала назвались, а потом и начали спрашивать. Вот я вам и "вывалил" (на радостях что кто-то хочет этот воз взвалить на себя!) непосильный фронт работ...

[Андрей Астрофизический]

Попробуйте это доказать Борису Штерну!

(во времена! Теперь не надо самому аргументы выдумывать. Достаточно на фамилию сослаться! Лепота настает!!!)

Не будем показывать пальцами на кое-кого, но таки меня радует, что я прекрасно понимаю, о чем вы)
Но таки нет. Доказывать персонально ему - даже и не требуется. Он сам говорит, что в наше время корабль поколений невозможен - люди так далеко свои действия не планируют. А мы вроде как, собрались искать наиболее реалистичный-доступный, из разнообразных концептов. Если найдется концепт, более доступный чем корабли поколений - он и будет построен раньше, чем у людей горизонт планирования настолько вырастет. Если будет можно отправить корабль на 5 поколений а не 50 - это сделают.
Корабль на десятки поколений тут последний вариант, самый распоследний. Если перепробовали уже все что можно и что нельзя, тысячами лет бились об стену, горизонт планирования отрастили на тысячи лет, и все никак, никуда не полететь - ну тогда да. Можно. Построить. Такой. Корабль. И методом тупой силы все же продавить проблему. Но это самый, мать его, последний вариант.
Хорошо, что он есть, конечно, но хочется чего-то получше.

[Андрей Астрофизический]

Нет, я понимаю что ваш сайт - не про это.

Дело не в этом. Сайт-то новый сбацать - как два пальца об..
Просто тема интересная. С одной стороны хочется разобраться. С другой стороны - какое-то есть подспудное ощущение, что бардак у вас, местами. Не исключаю, что на самом деле бардак в моих представлениях по теме, но в любом случае устранить его было бы хорошо.

Это уже нюансы. Но все они сводятся к тому что выше сказано для любого типа правода.

E=mv^2/2
и
T=K(v^3/L)

Нет, не такие уж нюансы. В идеале они может и стремятся к этим асимптотам) но вы попробуйте идеал в металле построить. ой.
Про реальность не надо забывать.
Ведь чем хорош проект Хокинга-Мильнера? тем что вот эту именно материальную составляющую они умудрились утрамбовать до столь доступной что хоть почти-сейчас бери и делай в металле. Правда перестарались с оптимизациями именно по этому направлению, но направление то само по себе, для оптимизации такого рода проектов - правильное. Не надо его со счетов сбрасывать, а то простой налогоплательщик (тьфу! просто житель Земли ) может стать против, что ваши миллиарднотонные звездолеты что-то дофига ресурсов требуют, а он еще кушать хочет.

Как же вы, голубчик, сделаете ее константой, когда даже в самом последнем "конфликте" Мильнера с Борисом Штерном  какая скорость нам нужна - предмет ЖАРЧАЙШЕЙ (я бы сказал идиологичское, мировоззренческой!) дискуссии!

Это опять же результат того что они по разному смотрят на проблему. И... ладно пусть будут разные варианты скоростей, все равно для каждого отдельно взятого концепта, это будет максимум несколько скоростей, оптимальных, остальные для отдельно взятого концепта нецелесообразны.

Стартовые же массы, у ракеты, прямоточки, паруса к пушке - вообще бессмысленно сопоставлять!

А НАДО. Если вы полагаете что это кто-то когда-то построит - НАДО. СОПОСТАВЛЯТЬ.
В этом и проблема. В облаках витаем, а давайте попробуем первый шажочек к железу сделать, а? даже не к эскизным чертежам блин, а просто прикинуть сколько это потребует.
Ну не может наша цивилизация строить искусственные конструкции размером с Луну, например, и еще очень долго не сможет. Так что... размер - имеет значение)

[noxx77]

Скорость и энергию выстрела с суммарным дельта-вэ корректирующего манёвра (что я и предлагал тут некоторым "только языком" и посчитать!). Одно дело направлять снаряд, другое - заметно менять его скорость.

На провокации, требующие слишком много трудозатрат как-то даже реагировать лень. Но вообще-то, сама необходимость скоростного манёвра и дельта-вэ зависит прежде всего от "точности" пушки как по направлению, так и по конечной скорости "снаряда", то есть чисто технического параметра, который я не могу посмотреть в таблице для данного устройства. Как сказал один неглупый человек:

Фримен: я не знаю. Я думаю, что глупо  делать выбор. Во всех этих технологических вопросах вы должны попробовать все и выяснить, что работает.

Следовательно, всё в схеме "два лаптя по карте". А теперь идём от того, что "манёвр" в луче - медленное продолжение "разгона", следовательно на небольшом отдалении от пушки возможны бОльшие коррекции, на большем - меньшие. Сколько необходимо скорректировать? Максимум речь идёт о проценте скорости - иначе пушку надо сразу выкидывать. Так вот, этот процент и большие отклонения корректируются тоже почти сразу. Дальше-меньше. (представить распределение энергии по квадрату расстояния, наверное, способен даже гуманитарий). Интуитивно? Да! Но ваш чисто математический расчёт для технической схемы - это тоже сфероконь в вакууме, позволяющий установить только принципиальные границы, а не то, как будет вести себя реальная система, если она ещё не воплощена в металле и не протестирована. Будут параметры электроники для "виспоидов" - импакторов, будет о чём говорить предметно - хотя бы о том, как управлять таким объектом, особенно на этапе разгона в луче...

А вы саморепликаторы и мозг тут лепите!
Мы же тут кто?

Вы перегрелись? Какие саморепликаторы? Настройки системы самонаведения зондов на позиционирование друг друга и автоматический выбор относительного расстояния/скорости/ позиции в "луче" + манёвр ухода из луча при невозможности наведения. Опора на тот ресурс, который у зонда с самонаведением заведомо есть.

Робота-наблюдателя в духе "Вояджера" или "Нового горизонта" хотя бы для начала.

И что это даст? Просто грохнуть ресурсы в никуда? Вояджеры и НГ хотя бы имели набор чётких задач, которые они выполнили. Для начала надо понять, что может выполнить задачу, а потом уже запускать-то. Нет?
 

Нам нужен какой-либо способ добраться до звезд?

Чтобы по-настоящему добраться до звёзд "нам" необходим колонизатор. Остальное не вписывается в "добраться" - так пощупать.

У нас аврал, по-сути.

Горячка?

Длина ствола "пушки" - отдельный разговор. И ускорение - тоже отдельная тема. Но мы пока что говорим о траектории снаряда который уже разогнался. Здесь непонятности пока! Поэтому ПОКА (всему своё время!) мы считаем пушку - точечным объектом (то есть дистанция разгона снаряда много меньше самой дистанции полёта его к зонду)

Да, но луч-то никуда не девается. Значит во втором приближении точечность уже - ложная посылка. Причём, включение в задачу предполагаемого по самой схеме манёвра уже избавляет от кучи дурацких вопросов, не смешаются ли импакторы.
Какое бы упрощение не было - держать все основные концептуальные моменты схемы в голове-то стоит. При чём здесь гениальность? В том, что пишу практически очевидные следствия из самой схемы?

И не стоит наезжать - выглядит тупо и комично. В адекватном детстве при подобных случаях, мы крутили у виска и отходили в сторону - может у человека проблемы.

[николай теллалов]

ваши миллиарднотонные звездолеты что-то дофига ресурсов требуют

созданная на Луне индустрия на базе технорепликаторов, пользующая местное сырье и местную энергию, ни у кого на Земле хлеб со стола не выдергивает