A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1402714 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10000 : 16 Авг 2019 [19:17:55] »
Не думаю чтобы пилотируемый звездолет был парусником.
вообще не думаю, что звездолеты будут пилотируемыми

люди в них - всего лишь груз

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10001 : 16 Авг 2019 [19:29:37] »
Действительно, если мы бросаем вслед кораблю шарики со все большей и большей скоростью (пропорционально ускорению корабля), то не обгонять ли более поздние шарики более ранних? Если так, то вся идея идеальной пушки - пропала.
Вот поэтому шарики и не надо сохранять, влупился в экран,передал свой импульс звездолёту, испарился и нам уже не мешает. Ну, разве, что часть энергии уйдёт на испарение, но мы то используем дармовую энергию Солнца и сможем себе это позволить, ради высокого- достижение другой звезды.
 Думаю и сложностей с пушкой не будет- это типа линейного ускорителя, предварительно ионизируем шарики, разгоняем электрическим или магнитным полем, нейтрализуем заряд электронами и до встречи с звездолётом.
« Последнее редактирование: 16 Авг 2019 [19:50:07] от vasanov »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10002 : 16 Авг 2019 [19:49:24] »
шарики
сколько их вообще потребуется в целом? не зашкалит?

и я наверно что-то пропустил, но как тормозить корабль у цели?

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10003 : 16 Авг 2019 [19:54:12] »
я наверно что-то пропустил, но как тормозить корабль у цели?
Предварительно высылаем другую пушку к звезде, тормозим её всякими хитрыми способами, типа солечного паруса и гравитационный манёвр у звезды, и потом стреляем по программе торможения звездолёта. За одно автоматы, до прибытия основного звездолёта, предварительно расследуют, а стоит ли людям вообще туда лететь. Недостаток такой системы, нужно иметь источник вещества- астероиды или кометы, при использовании лазеров и паруса это не важно.
« Последнее редактирование: 16 Авг 2019 [20:04:28] от vasanov »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10004 : 16 Авг 2019 [20:01:52] »
тормозим её всякими хитрыми способами
понимаю, нельзя открытым текстом... в личку? код шифра 42
осторожно, не приведите хвоста!
:)

может прийдется разгонные шарики ловить на корабле, а потом с него пулять ими для торможения?

правда, дежурный по ПРО планеты, к которой летим, может неправильно это понять...

дерево

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10005 : 16 Авг 2019 [20:02:02] »
Цитата
С точки зрения энергии, конечно, будет самое выгодное, но есть расход вещества шариков \[m=M\cdot ln \frac{V}{V_{нач}}\]
Вот этого я не понял. А зачем оптимизировать массу шариков? Они даже не ракетная масса, которую мы несем с собой?
Хотя, возможно вы имеете в виду что увеличивая скорость шариков, надо уменьшать их массу?
Это логично. Но почему такой закон? Логарифм? Можете объяснить?
Всего лиши написал (и ошибся) зависимость общей массы m шариков от массы M всего корабля и его скорости V из условия равенства изменения импульсов\[M\cdot dV=2\cdot  V\cdot dm\]\[m=0,5\cdot M\cdot ln \frac{V}{V_{нач}}\]
А масса имеет некоторое значение, так как шарики нужны особые, упруго отражающиеся от отражателя корабля, соответственно их производство может быть ресурсозатратным.

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10006 : 16 Авг 2019 [20:13:44] »
понимаю, нельзя открытым текстом.
Я там дополнил. Так ка практически пушка- это куча проводов и немного электроники с солнечной электростанцией и несколькими маневровыми двигателями, то её можно подогнать поближе к звезде, чтоб торозиться. Но прийдётся сильно попотеть, чтоб снизить скорость с околосветовой.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10007 : 16 Авг 2019 [20:27:01] »
пушка- это куча проводов и немного электроники с солнечной электростанцией и несколькими маневровыми двигателями, то её можно подогнать поближе к звезде, чтоб торозиться
это ясно
вариант: шлем корабль с роботами, которые тормозную пушку построят

только вот как корабль с пушкой тормозить?

ведь в итоге снова приходим к парусу

парус - для разгона, на пассивном этапе полета (по инерции) парус складывается в щит, на тормозном - из оставшегося после эрозии набегающих частиц материала щита остаются лишь проводники магнитного парашута

очень много мороки с шариковой пушкой же
и она не решает проблему защиты корабля во время полета, а парус (как предлагал Семенов в теме о дракаре-берсерке) сетчатый, просвечивается и разгонный луч чистит путь звездолету

а у пушечного корабля щит является совершенно мертвым грузом, без коего никак, но кроме щитовой, других функций не выполняет, что расточительно

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10008 : 16 Авг 2019 [20:27:20] »
Вы почти все отвлекаетесь на мелочи, братцы! Так мы никуда не улетим!
 :D
Надо уметь отличать главное от мелочей.
Главное тут как раз удвоенной скорости как условие энергетической идеальности двиЖителя.
А я вижу мало кто это прочувствовал.
Признавайтесь, оболтусы!!!
 :D
Правда конечно тоньше, но грубо идея удвоенной скорости в чем?
Вообразите.
Мимо вас летит корабль-парус (или корабль-плита,  не важно)  со скоростью v и массой M. Его догоняет шарик со скоростью u и массой m. Масса шарика много меньше массы корабля m <<M. На порядки меньше, много порядков. Скорость шарика в два раза больше скорости корабля. u=2v. Он его догоняет. Перед самым столкновением мысленно перенесемся в систему отсчета корабля. Теперь мы несемся рядом с плитой, куда ударится шарик.
Все перенеслись?
Братцы!
:)
Корабль теперь для нас неподвижен. С какой скоростью движется в ней шарик? Он движется со скоростью корабля v, догоняя неподвижную плиту.
Почему в системе отсчета корабля скорость шарика упала в два раза все поняли?
Ау! На галерке?
Удар и отскок. Если бы масса корабля была бесконечный большой, шарик отскочил бы с той же скоростью что и налетел -v (мы в системе отсчета корабля!). В реальности это будет слегка не так. Сама плита-корабль в нашей неподвижной системе "отскочет" тоже, получит легкий пинок, приобретёт небольшую скорость, а шарик поэтому полетит назад  не строго с v, а чуть медленней. Но этой тонкостью пока пренебрежем (этой поправкой). Главная тут мысль. Если теперь после отскока мы вернемся в систему отсчета старта то мы увидим что наш корабль летит почти с той же скоростью v (чуть быстрей), а вот шарик у нас "повис" в пространстве после отскока. В системе корабля он летел -v, но сам корабль летел с v
В итоге - ноль.
Уловили?
На самом деле у него будет очень небольшая скорость дрейфа за кораблем из-за того что соотношение масс плиты и шарика не бесконечность. И эта скорость тем меньше чем больше соотношение масс корабля и шарика.
Это если рассуждать наглядно.
Как "художник"
Мне по началу этого хватало. Но сегодня утром меня дернул чёрт сомнений и я взялся все это решать без всякого воображения. Строго.
 :D

В общем-то задача школьная о соударении шаров.
Я утром использовал чуть другие обозначения, чем выше и поэтому позвольте мне оставить их.
Уточним что как называется.
Догоняющий шарик. Его масса m1 и скорость до столкновения v1.
Догоняемый шар (то есть корабль) m0 и скорость до столкновения v0.
Скорость догоняемого шара после  упругого столкновения   u0 (масса та же)
Вводить обозначения скорости для шарика m1 после столкновения нет смысла. Ведь по условию нашей задачи эта скорость должна быть равна 0. Решение задачи - система уронивший.


 
Первое уравнение  - закон сохранения импульса, второе - закон сохранения энергии.
Нули тут поставлены чтобы показать что после отскока шарик должен покоится в системе отсчета, относительно которой мы решаем задачу.

Нас интересует решение этой системы относительно пропорции v1/v0. Мы должны получить выражение, котором бы эта пропорция (скорость снаряда к скорости корабля до столкновения) явно указывала бы на 2 (вернее приближалась к этому).
Из первого уравнения (закон сохранения импульса) мы получаем:

  (1)

(кликните для показа/скрытия)
Отношение масс тут очень большое, а вот отношение скоростей до и после очень маленькое. В пределе m0/m1 стремится к бесконечности а u0/v0 стремиться к 1 и в итоге мы получаем неопределённость бесконечность на ноль (1-1=0).
Нам явно не хватает второго уравнения.
Решаем его (опять же относительно v1/v0) и получаем уныло похожий результат.

(2)

И тут мы вспоминаем школьную формулу разности квадратов (что мне подняло настроение):



(a2-b2) = (a-b)(a+b)

Все помнят?
Галёрка?
Ведь выражение в скобках это разность квадратов. Хитрый ход 12 =1 помнится как сейчас! Тогда мы переписываем это выражение (2) так:

  (2a)

И вот посмотрите на то, что я выделил лишними квадратными скобками. Слева и справа. Согласно  уравнению (1) (нашей неопределенности) квадратная скобка справа строго равна квадратной скобке слева. А значит это всё можно слева и справа сократить. Неопределенность исчезла.
Красиво?
Вот уже старый, а люблю такие вот "детские" радости!
Как золотой на дороге нашел! :)
В итоге:

  (3)

Отношение скоростей справа стремиться к 1, а значит отношение скоростей слева стремиться к 2. То есть все верно. Скорость набегающего снаряда примерно должна быть равна 2, хотя точное значение можно теперь посчитать из уравнений выше.
« Последнее редактирование: 16 Авг 2019 [21:21:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10009 : 16 Авг 2019 [20:31:48] »
стоит ли людям вообще туда лететь
логично людям на первом корабле вообще не садиться, лишь при налаживании в Солнечной и "экзосолнечной" системах сооружениий разгона/торможения, тогда риск может быть станет приемлив

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10010 : 16 Авг 2019 [20:49:59] »
Действительно, если мы бросаем вслед кораблю шарики со все большей и большей скоростью (пропорционально ускорению корабля), то не обгонять ли более поздние шарики более ранних? Если так, то вся идея идеальной пушки - пропала.
Так к проекту гиперпосылок можно вернуться, каждый год по посылке в течение всех 20000 лет полета к Альфе Центавра....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10011 : 16 Авг 2019 [20:51:19] »
Всего лиши написал (и ошибся) зависимость общей массы m шариков от массы M всего корабля и его скорости V из условия равенства изменения импульсов





А масса имеет некоторое значение, так как шарики нужны особые, упруго отражающиеся от отражателя корабля, соответственно их производство может быть ресурсозатратным.
Ага! Спасибо! Очень ценное уточнение. Вам плюс. Я как-то до него не додумался! А ведь действительно, если мы хотим чтобы корабль ускорялся равномерно (усреднённо равномерно) то есть с постоянным средним ускорением, а скорость догнивающих снарядов меняется, значит и масса их должна падать вот по такому закону.

Еще. Конечно это не требование, но обратите внимание. Я не пользуюсь местным движком формул. Потому что он работает лишь для зарегистрированных пользователь. Но если вы смотрите форум как гость, то ваши формулы не читаются. Поэтому я делают ссылку на движок латекса и превращаю ее в картинку (возьмите мой текст в цитату и посмотрите прием).
Тогда ваши формулы увидит всякий кто зашел на форум просто почитать. Морока, конечно. Но мало ли?

Остался один последний теоретический вопрос.
А не перепутаются наши снаряды? Не обгонят задние - передних?
Если нет, то "модель" у нас в "клубе", вроде как "клеится"!


:)

Так к проекту гиперпосылок можно вернуться, каждый год по посылке в течение всех 20000 лет полета к Альфе Центавра....
Умница Кот! Не знаю как другие (там на Западе), но лично я к подобным идеям именно во время  обсуждения того дурацкого проекта и начал приходить именно тогда, мол  не все в этом проекте - маразм! Да. Для начала надо решить задачу по-проще. Пускай наш корабль летит без ускорения. А вслед ему запускаются капсулы снабжения. Со скоростью в два раза больше чем летит корабль. Как это будет выглядеть? Скажем... нарисовать график процесса. Никто не хочет?
Что из него следует?
« Последнее редактирование: 16 Авг 2019 [21:27:35] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10012 : 16 Авг 2019 [21:57:27] »
Вроде как эта задача уже вами была решена.
Где-то в глубинах.....

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10013 : 16 Авг 2019 [22:20:27] »
Отношение скоростей справа стремиться к 1, а значит отношение скоростей слева стремиться к 2. То есть все верно. Скорость набегающего снаряда примерно должна быть равна 2,
Это Вы, что, хотите лупить по кораблю, скорость которого 150 000 км/с, шариками со скоростью 260 000 км/с? Какой упругий отскок, тут, при скорости столкновения 110 000 км/с , полная эррозия щита из боразота, толщиной в 10 м, за пару дней. До Центавра долетит радиактивная пыль, вместо звездолёта.
« Последнее редактирование: 16 Авг 2019 [22:29:01] от vasanov »

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 957
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10014 : 16 Авг 2019 [22:30:51] »
Разницу скоростей в 5 км/с еще как то можно представить.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10015 : 16 Авг 2019 [22:34:05] »
Если корабль у нас вроде тора , шарики могут пролетать сквозь сердцевину, обгоняя корабль и отдавая ему часть импульса благодаря взаимодействию с его магнитным полем, но в конце концов часть этих посылок корабль сможет догнать и отловить. Ну, если у нас идеальный, а не реальный космос ^-^.А там,значится, под железо-никелевой оболочкой вольфрама карбид с лидочкой внутри :'(  Уран-то мы же не дураки-то по космосу пулять, мы его с собой с полипропиленом или полиэтиленом захватим.....Вместе с термоядрёным взрыволётом >:D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10016 : 16 Авг 2019 [22:39:18] »
Цитата
каждый год по посылке в течение всех 20000 лет полета к Альфе Центавра....
Гм..У проекта Хокинга-Мильнера,при всем его примитивизме,каскад за 20 лет включается лишь дважды:первый раз при разгоне "чипсов",на 8-10 часов и  второе включение ,кратковременное для получения отраженного обратного сигнала от нано-зондов у целевой звезды.Если еще добавят возможность вытармаживания малышей,смещением вектора отражения-то будет еще и третье включение.Все остальное  время наземный каскад может курить, нести демократию в массы и стрелять по воронам.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10017 : 16 Авг 2019 [22:45:24] »
Разницу скоростей в 5 км/с еще как то можно представить.
Я и 1 км/с плохо представляю. Бронебойная пуля 15 мм стали пробивает на 800 м/с. Даже если шарики изо льда, они на скорости 1 км/с обычную броню легко перепилят. Всякие магниты и электрические поля бесполезны если шарики не заряжены. А заряженные шарики поразлетаются друг от друга.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10018 : 16 Авг 2019 [22:55:41] »
Цитата
А заряженные шарики поразлетаются друг от друга.
А если один большой "шарик" в тысченку тонн?К-э-эк даст под зад,и всё..Верней пролетит вдоль двух параллельных рельсов рельсотрона.. :-[ Звездолетчикам в ладоши много электричества насыпется..
http://toughsf.blogspot.com/2018/06/inter-orbital-kinetic-energy-exchanges.html
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10019 : 16 Авг 2019 [23:05:03] »
А если один большой "шарик" в тысченку тонн?К-э-эк даст под зад,и всё..Верней пролетит вдоль двух параллельных рельсов рельсотрона.. :-[ Звездолетчикам в ладоши много электричества насыпется..
Зачем большой шарик, хватит и 1 электрона с энергией несколько мегаТэВ.