Интерферометрические тесты в подвале ВАГО

[GraY25]

А проводился ли такой эксперимент: взять и проверить заново трубу, проверенную ранее, допустим N месяцев спустя.
Чтобы убедиться в воспроизводимости и повторяемости результатов.

[Алексей Юдин]

То, что чувствительность метода на уровне л/10 и по Штрелю около 0,02 -сомнений нет.

К сожалению, нет - потоки воздуха гадят сильно больше. Для точной оценки по одиночной интерферограмме для большого телескопа нужен вакуумный стенд. В принципе, поскольку вакуум нужен неглубокий, можно попробовать найти подходящую плиту-основание и колпак на неё с выходным окном. Он сможет в принципе работать и как вакуумная, и как термокамера.

[Алексей Юдин]

А проводился ли такой эксперимент: взять и проверить заново трубу, проверенную ранее, допустим N месяцев спустя.
Чтобы убедиться в воспроизводимости и повторяемости результатов.

Почему-то хорошие телескопы - АПО ЛЗОС, МК Сантел показывают очень стабильно хорошо...

[Грехов Михаил]

К сожалению, нет - потоки воздуха гадят сильно больше. Для точной оценки по одиночной интерферограмме для большого телескопа нужен вакуумный стенд.

Есть процедура усреднения фронтов. Разве она не позволяет уйти от всех случайных фактров в том числе и от тепловых потоков? К тому же и трубу можно ставить вплотную к эталону, включать вентиляторы, накинуть сверху пленку... Полно методов борьбы с этим!

[yas]

Есть процедура усреднения фронтов. Разве она не позволяет уйти от всех случайных фактров в том числе и от тепловых потоков? К тому же и трубу можно ставить вплотную к эталону, включать вентиляторы, накинуть сверху пленку... Полно методов борьбы с этим!

Конечно есть. И все это можно делать. Только сейчас большую часть делает Фидель. Он уже опух, наверное, от этих ИГ.
А ему предлагается тратить еще больше времени и сил на каждое тестирование.
Задача тестов в подвале - дать правильную оценку качества оптики приносимых телескопов, а не получить возможно более точные значения 

[Грехов Михаил]

Да при чем здесь на каждое?  Просто понять возможную погрешность от всяких факторов на базе какого-нибудь типичного инструмента. Треба провести скажем 3 измерения впопыхах - так как они проводятся всегда.... и 3 измерения по возможности с наибольшей тщательностью. После этого определить разницу между ними и иметь представление о порядке величин влияния. Ну или одно измерение... чтобы не сильно маяться. 

[Владимир ARS]

Тут кто-то спрашивал были ли результаты повторного теста одних и тех же труб - конечно были, кстати не все тесты успевают выкладывать.

Да и вот пример - сходство оценки Эрнеста и интерферометра по бывшему у меня Альтеру м615 отличное.

[Грехов Михаил]

Статистическая значимость одного измерения равно нулю.

Мы о разном говорим. В тесте можно выделить 3 категории статистических вещей:

1. Статистика качества какой-то конкретной серии телескопа - здесь важна наработка многих измерений и выработка среднего значения и их распределения.
2. Среднестатистическая погрешность измерений основанная на степени тщательности подготовки к этим измерениям и их проведения (тепловые потоки, вибрации, обработка интерферограмм, выверка и правильность установки оптики, опытности и трезвости тестирующего и т.п.
3. Среднестатистическая погрешность основанная на не совсем точных компонентах оптической части интерферометра. (то есть 2-х эталонов, светоотделительного кубика, градиентной линзы и др.


Так вот статистика Рора-это первая величина. Но она же не является реальной поскольку на неё наложена и 2-ое и 3-е. Это просто статистика с учетом предположения, что 2 и 3 - идеальны как математическая единица. Наша скажем задача разделить погрешность по 2 и 3-й категории. Как это сделать?

Необходим один и тот-же инструмент (ушли от его качества). Одна и та же конфигурация и сборка оптики интерферометра вкупе с инструментом (не трогаем и не крутим вообще ничего... только измеряем). - ушли от ошибок по 3-й категории. Потом надо иметь некое среднее измерение, которое и будет являться опорным для нескольких проанализированных фронтов. - а потом попытаться понять - насколько эти конкретные интерферограммы отличаются от среднего значения. Это и будет являться неким исследованием именно 2-й категории ошибок. Так ведь? Но средняя-то величина будет одна! Вот я как раз об этом.

Другое дело, что и здесь статистику можно тоже вести... поставить другой инструмент и в других условиях и в другое время (открыта форточка, а в соседнем баре устроили дискотеку и дом трясется) - условия уже другие. Насколько тут будет расколбас? Тогда уже будет целый ряд измерений... где-то хуже.... а где-то лучше... и тоже наработать среднюю величину по этому вопросу. Вот она и будет являться некой величиной идеальности помещения подвала вообще. 

[g.a.s.82]

Весело тут 

[Владимир ARS]

Еще как, а все потому, что нет погоды 

Тучи задрали.

[Дмитрий Маколкин]

3. Среднестатистическая погрешность основанная на не совсем точных компонентах оптической части интерферометра. (то есть 2-х эталонов, светоотделительного кубика, градиентной линзы и др.

Это не среднестатистическая ошибка, это приборная ошибка. Она постоянна и не меняется со временем. Калибровкой можно учесть и её.

[Грехов Михаил]

Это не среднестатистическая ошибка, это приборная ошибка. Она постоянна и не меняется со временем. Калибровкой можно учесть и её.

Меняется.  Ибо итоговая ошибка на сферическом эталоне зависит от светосилы тестируемой оптики - это первое (то есть насколько эталон работает-почти только центр при 1:15 скажем, или весь при 1:3). И второе-от используемой зоны плоского эталона. Грубо говоря его сняли, повернули по оси и вновь поставили. А вдруг там сейчас чуть по-другому. И от диаметра инструмента - меньше диаметр-меньший круг в плоском эталоне захватывает - точнее измерение ибо ошибка в малом круге меньше.  Да и эталоны в подвале разные есть.

[Дмитрий Маколкин]

Это не среднестатистическая ошибка, это приборная ошибка. Она постоянна и не меняется со временем. Калибровкой можно учесть и её.

Меняется.  Ибо итоговая ошибка на сферическом эталоне зависит от светосилы тестируемой оптики - это первое (то есть насколько эталон работает-почти только центр при 1:15 скажем, или весь при 1:3). И второе-от используемой зоны плоского эталона. Грубо говоря его сняли, повернули по оси и вновь поставили. А вдруг там сейчас чуть по-другому. И от диаметра инструмента - меньше диаметр-меньший круг в плоском эталоне захватывает - точнее измерение ибо ошибка в малом круге меньше.  Да и эталоны в подвале разные есть.

Ещё раз повторюсь, Миша.
Если ошибка неизменна при неизменных условиях использования прибора, то это не статистическая погрешность.
Любой преподаватель физики в ВУЗ-е тебе за твои рассуждения сразу двойку поставит.

[Retired]

Если ошибка неизменна при неизменных условиях использования прибора, то это не статистическая погрешность.

Вам двойка, Дмитрий, не факт что это  - именно приборная ошибка, это может быть статистичекая методологическая ошибка. Когла сам метод не обеспечивает воспроизводимость результата.

[Дмитрий Маколкин]

Если ошибка неизменна при неизменных условиях использования прибора, то это не статистическая погрешность.

Вам двойка, Дмитрий, не факт что это  - именно приборная ошибка, это может быть статистичекая методологическая ошибка. Когла сам метод не обеспечивает воспроизводимость результата.

А Вам двойка - за скоропалительность. Этот интерферометр делал я сам вместе с Фиделем, и бюджет его погрешностей знаю более чем хорошо.
Ошибка там вносится светоделительным кубиком и сферическим эталоном.
Эталонов есть две штуки, оба поверены на аттестованном интерферометре Zygo, а имея два эталона можно и кубик проверить на ошибки.

Существенно более значимой является ошибка вносимая турбуленцией, но она хорошо уменьшается методом усреднения достаточно большого количества измерений (усреднение ошибок волновых фронтов).

[I.A.R.]

Комментарий модератора

Не возбуждаться!

[Грехов Михаил]

Если ошибка неизменна при неизменных условиях использования прибора, то это не статистическая погрешность.

С этим согласен. Но у нас же условия постоянно меняются! Как в постоянно меняющихся условиях можно говорить о приборной ошибке?  Мне кажется, что никак...

[Дмитрий Маколкин]

С этим согласен. Но у нас же условия постоянно меняются! Как в постоянно меняющихся условиях можно говорить о приборной ошибке?  Мне кажется, что никак...

Можно, Миша, можно. Зная природу и характер ошибки, берем случай когда она будет максимальна, оцениваем её, и если она будет меньше домускаемой, то во всех остальных случаях она будет заведомо меньшей.
В нашем случае достаточно оценить ошибку интерферометра когда он работает с максимальной светсилой, тогда при меньших светосилах его ошибка будет заведомо меньшей.

[serega2007]

     Миша !
     Надо обо , чтобы с годами интерферометр начал выдавать хотябы несколько другой волновой фронт , или стал вносить в приходящий несколько другую ошибку .
     По интерферометрам .
     Их составляющие никогда не доверяют делать андонам всяким .
     Проверяются интерферометры и просто и очень надежно . Частично Вы сами прокатились по этому вопросу .

[Fidel]

Ньютон SW 150x750

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_266.html

Ньютон SW 150x1200

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_267.html

Ньютон ретрак 254x1200

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_268.html