Про "точки" разгрузки

[Пецык Алексей]

Как известно, при расчете оправы ГЗ все программы выдают математическое расположение "точек", которые и должны упираться в тыльную сторону зеркала. С другой стороны "точки" никто не делает, все делают пятачки 20-30 мм диаметром. А если действительно сделать "точки" (ну, условно примем, что это иголки) - улучшится или ухудшится качество разгрузки зеркала?

[Gromov]

Сдается мне, что практически не изменится. Кстати, я никогда не делал больших "пятачков".

[ДимСаныч]

Ну вообще-то пятачок это дополнительная разгрузка ещё на три точки если пятаки жёсткие и равномерная (более-менее) разгрузка точки на площадь если пятаки мягкие. Фактически точка (игольчатая) вредна - вспоминаем почему коньки катаются по льду.

[Евгений Пухальский]

Или будет больше возни с изготовлением более-менее точного кольца

Берете полусферу,   с диаметром допустим, 30мм или больше.  по "экватору" приклеиваете герметиком на 3 точки, а опора на оправу автоматически происходит за вершину полусферы...
 Только потом всплывают различия в ТКЛР полусферы и стекла... Смотря какие материалы выбрать..   
В итоге - проще посчитать PLOP-ом, и разгрузить на точки из например, фторопласта (это уже понты, но можно).  Я не думаю, что в случаях когда реально потребуется "многоэтажная" разгрузка, уместно будет использовать "неклассические" схемы.  Точнее, рассчет точек по PLOP-у, а конструкция коромысел - классика.

[Alexander_Z]

Теоретически дело обстоит так. Если зеркало опирается на условно точечные опоры, то координаты опор и нагрузки на них можно определить с достаточной точностью и на основе этих данных произвести расчет деформаций зеркала. Если опоры не точечные, то неопределенность положения точек приложения сил и величин этих сил будет тем больше, чем больше площадь опор. В этом случае сложнее расчитать реальные нагрузки и деформации.
На практике эта неопределенность компенсируется запасом толщины (жесткости) зеркала.

[Пецык Алексей]

Теоретически дело обстоит так. Если зеркало опирается на условно точечные опоры, то координаты опор и нагрузки на них можно определить с достаточной точностью и на основе этих данных произвести расчет деформаций зеркала. Если опоры не точечные, то неопределенность положения точек приложения сил и величин этих сил будет тем больше, чем больше площадь опор. В этом случае сложнее расчитать реальные нагрузки и деформации.
На практике эта неопределенность компенсируется запасом толщины (жесткости) зеркала.

Ну ПЛОП так и делает - выдавая те самые "точки". Мне вот тоже подумалось, что эта "точечность" разгрузки может быть вредна, смутило то, что как-то Эрнест написал, что в оправе не точки , а пятаки, поэтому разгрузка будет хуже, чем рассчитанная.
Вот тока не пойму почему?

[deen]

А чем так хорош фторопласт, у него вроде холодное течение (со временем проседает)?
Да и не клеится он.

[ДимСаныч]

Размер точки наверно должен вытекать из способности стекла расширяться, сжиматься и перемешаться в заложенном зазоре (учитывая и особенности оправы). Фактически "точку" сделать просто не возможно, а тем более разместить её в нужном месте. Это прибавляет к размеру точки ещё некоторую величину, чтоб наверняка одна из соприкасаемых точек пятака обязательно находилась в требуемом месте. Так мне представляется критический размер пятака.

[Евгений Пухальский]

На сколько я понимаю, дело в неровности самой точки, и критично это только на очень тонких зеркалах очень большого диаметра.

Плоп моделирует нагрузку, рассматривая зеркало как сложную ферменную конструкцию, где нагрузка прилагается на точки по определению.

На счет фторопласта, это для примера, строго говоря, нужен материал, с минимальным коэффициентом трениея со стеклом.
Критично только на крупной оптике, любителю не актуально.

Вообще, весь разговор о форме, размере, и материале точек любителю практически не актуален  , лишь бы не плыли, не корябали зеркало  , и юстировка держалась. 

[ДимСаныч]

Вообще, весь разговор о форме, размере, и материале точек любителю практически не актуален  , лишь бы не плыли, не корябали зеркало  , и юстировка держалась.

Женя, пожалуй не соглашусь с тобой. Разобраться в ентом деле любителю будет полезно. Если минимальный размер может иметь (грубо) 1мм, то максимальный не должен быть больше "чего-то" иначе это будет чревато, ведь любителю в основном приходится сталкиваться с тонкими заготовками.

[Пецык Алексей]

Вот еще вариант - если вместо пятаков поставить шарики от подшипника? Это лучше чем пятаки?

[ДимСаныч]

Вот еще вариант - если вместо пятаков поставить шарики от подшипника? Это лучше чем пятаки?

Думается, что всё что твёрже стекла ставить опасно.

[ДимСаныч]

А кольцо из толстой проволоки круглого сечения (т.е. тороид)? Или м.б., вообще -- спираль... Оно, по крайней мере, даст концентрический профиль деформации зеркала, что, на мой взгляд, гораздо лучше треугольника. Вопрос только в том, как его точно изготовить?

Как точно его не изготавливай он всё равно ляжет тремя точками с основной нагрузкой. Куда придутся эти точки на диаметре не известно. Вероятность что они расположатся под 120гр относительно центра превращается в ноль.

[Грехов Михаил]

Нда уж.... ну и темка. А чем таки пятаки не устраивают вместо модели с точкой? Уж сотни раз зарекомендовали себя. думаю не стоит "изобретать велосипед".

Гораздо интереснее обсудить не основную разгрузку зеркала, а разгрузку по боковой поверхности. Там столько ньюансов.

[Грехов Михаил]

Разгружайте на центр, и проблема отпадёт.

Нет, не отпадёт. При такой разгрузке классическая оправа ГЗ при положении трубы "на горизонт" будет испытывать изгибающий момент от веса зеркала и как следствие разъюстировку телескопа.  Нужно создать совсем другую оправку с треугольником жёсткости.

[Пецык Алексей]

Нда уж.... ну и темка. А чем таки пятаки не устраивают вместо модели с точкой? Уж сотни раз зарекомендовали себя. думаю не стоит "изобретать велосипед".

Тем, что надо делать, что бы и пятак сам тоже качался - а это возня лишняя. А не сделаешь - не факт, что пятак не будет одной стороной к зеркалу прижиматься...

[Грехов Михаил]

Тем, что надо делать, что бы и пятак сам тоже качался

А это то зачем? понимаю когда коромысло на 6 точек, треугольники на 9 точек и т.д. должны свободно качаться для обеспечения равномерной нагрузки и их самоцентрирования и прилегания их к плоскости зеркала. А тут то зачем? Через 3 точки можно провести плоскость и при том только одну (это через 6,9, 18 невозможно... поэтому не должны быть жёстко фиксированы) . Ну будут у вас опоры диаметром 1/10 диаметра ГЗ. Ну даже если рассмотреть крайние случаи, что все опоры на самом деле прилегают по краям вразбежку, то максимальная погрешность может быть только 1/10 диаметра ГЗ. Ну вот и посчитайте в ПЛОПе что будет с ГЗ скажем в 200 мм разгруженного на 70-80 процентов диаметра (порядка 150 мм) если скажем поменять диаметр +- на 10 мм. Мизер. ГЗ такого даже не заметит почти.

[ДимСаныч]

Ага, один пятак касается крайней точкой, второй в ту же сторону, третий... глядишь и зеркало уже висит с рычагом в 1/10

[Пецык Алексей]

Тем, что надо делать, что бы и пятак сам тоже качался

А это то зачем? понимаю когда коромысло на 6 точек, треугольники на 9 точек и т.д. должны свободно качаться для обеспечения равномерной нагрузки и их самоцентрирования и прилегания их к плоскости зеркала. А тут то зачем? Через 3 точки можно провести плоскость и при том только одну (это через 6,9, 18 невозможно... поэтому не должны быть жёстко фиксированы) . Ну будут у вас опоры диаметром 1/10 диаметра ГЗ. Ну даже если рассмотреть крайние случаи, что все опоры на самом деле прилегают по краям вразбежку, то максимальная погрешность может быть только 1/10 диаметра ГЗ. Ну вот и посчитайте в ПЛОПе что будет с ГЗ скажем в 200 мм разгруженного на 70-80 процентов диаметра (порядка 150 мм) если скажем поменять диаметр +- на 10 мм. Мизер. ГЗ такого даже не заметит почти.

А я про 3 точки ввиду не имел, я про 18 в голове держал, ибо помню, как со своей оправой долго возился...

[Грехов Михаил]

Ага, один пятак касается крайней точкой, второй в ту же сторону, третий, глядишь и зеркало уже висит с рычагом в 1/10

Во-первых, ну и фиг с ним, поскольку на конечный результат не влияет.

Во вторых, скажем если сделать пятаки с мягким тонким слоем (да хоть из резины), то такой разницы в касании не будет. 

А я про 3 точки ввиду не имел, я про 18 в голове держал, ибо помню, как со своей оправой долго возился...

Ну так в случае 18-ти точек и так все делают с подвесом. А вот сами точки в этом понимании становятся меньше.