"Обнаружен самый дальний объект" и разбегание галактик

[akey]

 Сегодня прочитал новость что учеными обнаружен самый дальний объект расстояние до которого 13,6 млрд. св. лет
Если разбегание галактик существует на самом деле, то возникает ряд вопросов:
1. Это расстояние на данный момент или на момент испускания пучка фотона? Где же объекты се
2. Каждую секунду столь дальний объект удаляется от нас( прошу не пинать, но наверняка с огромной скоростью).
 Какой эта скорость кажется для нас, и какова она на самом деле? Ведь при распухании пространства на столь далеком расстоянии свет каждое мгновение проходит чуть большее расстояние, чем ему бы пришлось преодолеть мгновением ранее. Утрированно получается что расстояние было 1 св.год. а свет до нас дошел за 1,000001 года. А подключив теорию относительности вообще получится что время на удаленном объекте замедляется.
3. Наступит ли момент что эти объекты погаснут для нас, так как они пересекут тот рубеж, когда скорость разбегания будет больше чем скорость света. Если да, то через какое время?

Заранее прошу прощения, за возможнно глупые вопросы. Но все же хочу до конца понять и теорию относительности и механизм расширения вселенной, которые ни как не укладываются в моей голове.

[akey]

Подправлю первый пункт, а то не пропечатался:
1. Это расстояние на данный момент или на момент испускания пучка фотона? Где же объекты сейчас?

[konstkir]

Ваши вопросы в чем-то, где-то, как-то имеют смысл, но подправлять и, тем более объяснять мало смысла. Не излагать же пол-учебника

Лучше задавайте по одному.
На последний вопрос - расстоянием до далекого объекта называется "мгновенно измеренное" (вычисленное из набл.фактов) расстояние в настоящий момент. Конечно в момент излучения света оно было меньше, иногда многократно.

Цифра Ваша 13,6 неверна.
Поищите Ваш источник и дайте ссылку, так принято в хороших домах.

[akey]

 Да, спасибо за замечание вот ссылка
http://news.mail.ru/society/5116616/

Глянув так далеко, учёные, во-первых, порадовались, что это возможно, а во-вторых, обнаружили там скопление галактик в эмбриональном состоянии. Им всего около миллиарда лет.

Вернее, сейчас они уже старше, но мы видим именно то, как выглядели эти галактики 12,6 миллиарда лет назад — столько понадобилось свету, чтобы достичь нашего местоположения во Вселенной. Кстати, сама Вселенная возникла 13,7 миллиарда лет назад.

Возраст 12,6

[akey]

Лучше задавайте по одному.
На последний вопрос - расстоянием до далекого объекта называется "мгновенно измеренное" (вычисленное из набл.фактов) расстояние в настоящий момент. Конечно в момент излучения света оно было меньше, иногда многократно.

Да действительно так удобнее.
Если я  прав, то расстояние измеряется по спектрам смещения. В этом случае, по логике, спектр сместится на реально пройденное расстояние. Получается следующий расчет:
1. Расширение вселеной присходит спостоянным коэфициентом, например расстояние в 1 млн. км увеличивается на 1мм, а 2 млн.км на 2 мм.
2. Получается середине пути пучка света от объекта до нас ему нужно будет пройти в следующее мгновение уже на x*1мм больше, в то же время удаленная галактика улетит на x*2 мм. В итоге через это мгновение галактика оказалась на 2 мм дальше а свет прошел всего на 1 мм больше.
3. Отмотав спектр назад мы получим  какое то среднее значение между текущим положением объекта и моментом испускания фотона, при чем скорей всего гораздо ближе к моменту испускания.

Или методика определения расстояния другая?

[polar]

Расстояние сейчас - гораздо больше (более 20 миллиардов).
Все расстояния легко посчитать космологическим калькулятором, задав красное смещение.

Обычно указывается light travel time, т.е. просто время прохождения сигнала умножить на скорость света.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

[Garik]

Попытаюсь ответить на третий вопрос. Опять же, прошу сильно не пинать за, может быть, наивный взгляд на вещи...
Видимо, столь удалённые объекты с течением времени могут исчезнуть из вида. Это произойдет в следствие ускоренного расширения вселенной. Как было установлено по вспышкам сверхновых в далёких галактиках,  "нормальное" расширение несколько миллиардов лет назад(около пяти) сменилось ускоренным, т.к. началась "эра господства" темной энергии, её еще называют космическим вакуумом. Вследствие ускоренного расширения, мы будем удаляться со всевозрастающей скоростью, а потому максимум излучения сместится в ИК диапазон, а потом и в радио. Но произойдет это очень нескоро, Солнце успеет погаснуть к тому времени.

[akey]

Вследствие ускоренного расширения, мы будем удаляться со всевозрастающей скоростью

Понял вашу мысль, что ускорение увеличивается.
Но ведь если разбегание просто линейное, без ускорения, то фактически скорость тоже возрастает.
Например если за какой-то период времени расстояние увеличилось между объектами в два раза, то в следующий период оно увеличится снова в два  раза(расширяется ведь каждый участок пространства)
получается
1 км - 2 км - 4 км.
При движении без ускорения должно быть: 1 км- 2км- 3км

[konstkir]

Попытаюсь ответить на третий вопрос. Опять же, прошу сильно не пинать за, может быть, наивный взгляд на вещи...
Видимо, столь удалённые объекты с течением времени могут исчезнуть из вида. Это произойдет в следствие ускоренного расширения вселенной. Как было установлено по вспышкам сверхновых в далёких галактиках,  "нормальное" расширение несколько миллиардов лет назад(около пяти) сменилось ускоренным, т.к. началась "эра господства" темной энергии, её еще называют космическим вакуумом. Вследствие ускоренного расширения, мы будем удаляться со всевозрастающей скоростью, а потому максимум излучения сместится в ИК аиапазон, а потом и в радио. Но произойдет это очень нескоро, Солнце успеет погаснуть к тому времени.

В принципе, кое-что правильно, но все сложнее. Приблизительно несколько десятков миллиардов лет на небосклоне будут возникать новые галактики, но немного  - несколько процентов от того. что мы сейчас видим на небосклоне. Как корабли на море они будут появляться из-за горизонта. Но все тусклее и тусклее будут как вновь появившиеся, так и старые галактики. Постепенно небосклон (в телескопы) будет показывать все меньше галактик на пределе чувствительности. Наконец, останется только Млечный Путь, слившийся с Андромедой.

[armadillo]

снова какая-то путаница. Если "равномерным" смещением назвать равномерное увеличение расстояния между двумя точками в координатах относительно этого смещения, то на в линейных размерах оно будет уменьшаться. за время х вселенная растянется в два раза, за следующее время х - еще в два раза. это означает, что на мегапарсек растяжение будет вдвое меньше.
Однако, ни в одной предлагаемой модели нет такого равномерного растяжения. есть разные модели, но во всех график растяжения от времени - кривая. то есть вчера растягивалось не так, как сегодня.

на текущий момент вселенная растянулась достаточно "широко" и в масштабах галактик и скоплений оно мало заметно. галактики не расширяются - они "подтягиваются" своим гравитационным взаимодействием. Так же как Земля не станет никогда вдвое больше.

Что касается ускоренного, то тут снова много фантазий.
в 2000-х годах сделали ряд наблюдений дальних сверхновых, который можно интерпретировать как ускоренное расширение, на очень больших дистанциях (граница  нашей видимости). Но уверенно говорить именно о таком варианте рановато. И в любом случае это небольшая поправка к формуле, малая по сравнению с итак небольшим параметром.

[juseppe]

Вики (по поводу размера):

Если использовать содвижущееся расстояние, то есть относить расстояния до наблюдаемых объектов к нынешнему возрасту вселенной, то расстояние до края наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 46,5 миллиардов световых лет (около 14 гигапарсек) во всех направления

То есть, размер всяко больше 93 миллиарда светолет...

[akey]

Все перечисленные посты не дают ответ на четко поставленный вопрос

Давайте переформулируем первый вопрос, а то мы углубились не туда.

Если судить по этой фразе:

Сейчас они уже старше, но мы видим именно то, как выглядели эти галактики 12,6 миллиарда лет назад

Вывод: значит пучек света пропутешествовал в пространстве ровно 12,6 млрд. св. лет
но, за это время галактика расширилась, значит в момент испускания расстояние до галактики было меньше!

Вопрос:
 Какое растояние было и какаво оно сейчас ?

[konstkir]

Вывод: значит пучек света пропутешествовал в пространстве ровно 12,6 млрд. св. лет
но, за это время галактика расширилась, значит в момент испускания расстояние до галактики было меньше!

Вопрос:
 Какое растояние было и какаво оно сейчас ?

Сейчас  -   ~ 30 млрд.св.лет
Было     -    ~ 4 млрд.св.лет
Вот такая какава.

И что это Вам дает? Будете просто запоминать?

[akey]

Сейчас  -   ~ 30 млрд.св.лет
Было     -    ~ 4 млрд.св.лет
Вот такая какава.

 Приведите пожалуста информацию каким образом были  получены цифры

И что это Вам дает? Будете просто запоминать?

 Нет не для этого. Я же писал хочу попытаться уложить все по полочкам.
Ведь до сих  пор, если разбегание галактик существует (ну допустим это так и есть и челеовечество не ошибается в очередной раз), то например скорость разбегания - какая она была и какая будет - это чисто теоретические предположения. Тогда каким образом мы можем говорить о расстоянии, когда столько неизвестных?

[konstkir]

Просьба из серии - научите меня играть на скрипке, а то мне завтра в консерваторию поступать.
Я же уже намекал Вам, что или надо просто верить, или подготовится, прочитав хотя бы введение в космологию. Иначе, какой смысл Вам чего-то объяснять детально?

Вы же не спрашиваете тот источник, в котором приведена цифра 12,6 млрд.с.л.
Как ее получили?
Кстати, ссылку на калькулятор Вам давали в ответе ув. С. Попова.

Книги для Вас можно взять отсюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79181.msg1362880.html#msg1362880
Лучше читать начиная с первой.

[akey]

Вы же не спрашиваете тот источник, в котором приведена цифра 12,6 млрд.с.л.
Как ее получили?

Еще как спрашиваю. Только не могу достучаться до источника. А форум спрашивать - тоже на 100% не скажут. Конечно очень интеересно как ее высчитали.

За литературу большое спасибо, сегодня же начну читать с первой книге. Учиться ни когда не поздно.
А вот верить на слово - это не для меня!. Если мой мозг с чем то несогласен, значит надо разобраться где истина.
Должно же быть у человека собственное мнение!

[dims]

1. Это расстояние на данный момент или на момент испускания пучка фотона? Где же объекты се

Может быть по-разному. Эта цифра, я думаю, на данный момент. Расстояние получается таким образом: свет излучается источником и, пока летит до нас, краснеет под воздействием расширяющейся Вселенной. В точке приёма (на Земле) учёные видят, на сколько покраснел свет, потом берут модель расширения Вселенной и рассчитывают ситуацию. Можно рассчитать и то, на каком расстоянии объект был в момент испускания и то, на каком расстоянии он сейчас. Ваша цифра слишком близка к возрасту Вселенной, так что, я думаю, она означает расстояние сейчас.

[Diletant]

А вот когда найдем галактику старше 14 млрд. св. лет, кого назначим виноватым?

[konstkir]

А как определить возраст галактики, скажем, в 30млрд.лет?

[akey]

Можно рассчитать и то, на каком расстоянии объект был в момент испускания и то, на каком расстоянии он сейчас. Ваша цифра слишком близка к возрасту Вселенной, так что, я думаю, она означает расстояние сейчас.

Ага значит для расчета возраста используется модель расширяющейся вселенной, при чем не то как это происходит сейчас (ну или мы думаем что это так происходит), но и то как это происходило очень очень давно. В чем мы не можем быть уверены на 100%
 Получается возраст и расстояние это всего лишь предположение исходя из наиболее достоверной модели развития вселенной.