"Обнаружен самый дальний объект" и разбегание галактик

[konstkir]

1. Это расстояние на данный момент или на момент испускания пучка фотона? Где же объекты се

Может быть по-разному. Эта цифра, я думаю, на данный момент. Расстояние получается таким образом: свет излучается источником и, пока летит до нас, краснеет под воздействием расширяющейся Вселенной. В точке приёма (на Земле) учёные видят, на сколько покраснел свет, потом берут модель расширения Вселенной и рассчитывают ситуацию. Можно рассчитать и то, на каком расстоянии объект был в момент испускания и то, на каком расстоянии он сейчас. Ваша цифра слишком близка к возрасту Вселенной, так что, я думаю, она означает расстояние сейчас.

По-моему, не бывает по разному.
Не встречал данных по первоначальному расстоянию между далекими объектами в СМИ.
Хотя обыграть эти поразительные данные надо бы давно.

Мы  только сейчас получаем Реликтовое Излучение с окраин нашей Метагалактики это примерно 45млрд.с.л. А стартовало это РИ с поверхности сферы радиусом ~40млн.с.л.
Т.е. вся Современная Наша Метагалактика была размером со скопление Девы, когда возникло РИ. А возраст Вселенной был всего 380 000 лет от роду.

Скопление Девы.


Вот такие любопытные противоречивые цифры.

[xd]

Практически вся современная наука - это сопоставление моделей с наблюдаемыми фактами, а также попытка предсказать другие факты, пока не наблюдаемые. Если точнее, то цикл "наблюдение - анализ - синтез - прогноз" и снова проверка экспериментом и так далее.

[konstkir]

Есть еще один неприятный момент для любителя(и не только)  в современной астрофизике.
Изменяются некоторые привычные понятия. Точнее их нужно применять с большой осторожностью. Это касается, например, расстояния и скорости галактик. Для далеких галактик они утрачивают привычный смысл, т.к. мерить их можно только опосредованно и непонятно, что при этом измеряется.
Например, упоминаемое здесь расстояние в 12,6 млрд.с.л. просто не имеет смысла.
Это обычная путаница, смешение времени и расстояния. Причем, она встречается в большинстве популярных обзоров, статей и книг.

[akey]

Например, упоминаемое здесь расстояние в 12,6 млрд.с.л. просто не имеет смысла.
Это обычная путаница, смешение времени и расстояния. Причем, она встречается в большинстве популярных обзоров, статей и книг.

Ой точно слона то я и не заметил! Перечитал статью еще раз и увидел то самое смешение:

Первая фраза про расстояние:

  На снимках видны галактики, которые находятся от нас на расстоянии в 12 миллиардов 600 миллионов световых лет.

Вторая про время:

Вернее, сейчас они уже старше, но мы видим именно то, как выглядели эти галактики 12,6 миллиарда лет назад

Как минимум ошибся журналист. И где искать правду?

[Аstrocity]

Скорость разбегания на таких расстояниях должна превышать скорость света. Как с этим быть?
Кто нибудь подскажет как называется разница между реальным положением и наблюдаемым? В астрономии есть какой то термин обозначающий эту разницу.

[akey]

Вот здесь пожалуй большинство ответов, в том числе и про сферу Хабла
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html

И еще две статьи из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%BB%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Многие выводы в статьях противоречат друг другу. Но одно совпадает:
1. Красное смещение галактик нельзя сравнивать с доплеровским смещением - это разные вещи.
2. Ученые с достоверностью могут установить только красное смещение.  Расстояние — величина модельно зависимая и непосредственно из наблюдений не получаемая, поэтому космологи без него прекрасно обходятся, заменяя красным смещением.

Пожалуй на этом можно ставить точку. Получается что в данной статье, ученые нашли галактику с самым большим красным смещением, ну и примерно посчитали сколько должен был лететь свет.

[konstkir]

Скорость разбегания на таких расстояниях должна превышать скорость света. Как с этим быть?
Кто нибудь подскажет как называется разница между реальным положением и наблюдаемым? В астрономии есть какой то термин обозначающий эту разницу.

Поняти реального трудноопределяемо даже для философии, которая все может определить.

Для физиков и астрофизиков реальны показания приборов и аксиома, что за эти показания отвечают реальные объекты в реальном Мире.  Далее строятся модели с параметрами этих объектов. Эти параметры сильно зависят от  моделей и определений, поэтому реальность их относительна.
В частности скорости галактик могут быть и в 10, и в 100 раз больше С. Но это не ньютоновские и не СТОшные скорости. Это уникальные, эксклюзивные скорости - за которые отвечает новый вид движения, перемещения - расширение пр-ва. Они вводятся в определенных координатах в ОТО. Именно в этих координатах надо вести разговор.

[xd]

Скорость разбегания на таких расстояниях должна превышать скорость света. Как с этим быть?

Простите, кому должна?
Скорость движения точки совсем не обязательно не должна превышать скорость света. Классический пример: берём две пересекающиеся под углом в 1 угловую минуту прямые, и начинаем их двигать "навстречу" со скоростью 1/1000 скорости света в таком направлении, чтобы скорость движения точки пересечения двигалась с максимальной скоростью. Посчитайте, эта скорость будет заметно выше скорости света. Пример второй: фазовая скорость при распространении радиоволн в волноводах. Это всего лишь геометрическое понятие.

[konstkir]

Скорость разбегания на таких расстояниях должна превышать скорость света. Как с этим быть?

Простите, кому должна?
Скорость движения точки совсем не обязательно не должна превышать скорость света. Классический пример: берём две пересекающиеся под углом в 1 угловую минуту прямые, и начинаем их двигать "навстречу" со скоростью 1/1000 скорости света в таком направлении, чтобы скорость движения точки пересечения двигалась с максимальной скоростью. Посчитайте, эта скорость будет заметно выше скорости света. Пример второй: фазовая скорость при распространении радиоволн в волноводах. Это всего лишь геометрическое понятие.

В данном случае эти примеры не подходят. В самом деле, большинство галактик в видимой части Вселенной улетают от нас со скоростью больше С. Все строго по закону Хаббла.

[Аstrocity]

Информация автора устарела. Самый дальний объект GRB 090423 также являлся старейшим наблюдаемым объектом нашей Вселенной, поскольку свет от объекта шёл до Земли около 13,035 миллиардов лет

Deimos что то вообще не в тему.

konstkir интересует как называется различие между наблюдаемым и реальным объектом в астрономии. Вкратце, что бы не объяснять каждый раз про лоренц-фока преобразования есть какой то термин у астрономов(не могу вспомнить название). Пока мы дружно вспоминаем как это называется, обзову это явление "пространственно-временной лаг"    .

[konstkir]

Туманный вопрос. Я не смогу объяснить то, что Вы даже вспомнить не можете.

[juseppe]

В самом деле, большинство галактик в видимой части Вселенной улетают от нас со скоростью больше С. Все строго по закону Хаббла.

По закону Хаббла все галактики, даже самые дальние, удаляются с досветовой скоростью.

[konstkir]

Вот и покажите, откуда это следует. Просто ля-ля не интересно.

[dims]

Получается возраст и расстояние это всего лишь предположение исходя из наиболее достоверной модели развития вселенной.

Правильно, за исключением слов "всего лишь". Все эти модели калибруются, стыкуются между собой, отграничивают друг друга и так далее.

[dims]

Пожалуй на этом можно ставить точку. Получается что в данной статье, ученые нашли галактику с самым большим красным смещением, ну и примерно посчитали сколько должен был лететь свет.

Я понимаю так. Допустим, красное смещение z=10. Это значит, что длина волны за время полёта увеличилась в z+1 = 11 раз. Это значит, что и Вселенная за время полёта тоже увеличилась в 11 раз. Берём график изменения масштабного фактора a(t), который равен 1 в настоящее время, и находим точку, когда он был в 11 раз меньше, то есть, равен 1/11. Таким образом, мы получаем момент, в который свет был испущен. Затем строим график полёта света, с учётом того, что темп расширения Вселенной влияет на расстояние от точки испускания. Там, где этот график пересекается с пунктиром момента испускания -- там и находится (сейчас) место испускания.

[Аstrocity]

В самом деле, большинство галактик в видимой части Вселенной улетают от нас со скоростью больше С. Все строго по закону Хаббла.

По закону Хаббла все галактики, даже самые дальние, удаляются с досветовой скоростью.

Надо подойти к вопросу тезисно
  Картина неба для наблюдателя дипская-нерепрезентативна. Причин много.     
  Наблюдатель видит не сам объект как таковой а то что происходило 13 млрд лет назад. А за это время много чего изменилось,-необратимо.
Таким образом, все расчеты с сферой Хаббла, попытки исходить из СТО и лоренц преобразований-суть гимнастика  ума и не более. Скорее более полезна для понимания некоторых эффектов которых в реальной жизни-не встретишь

Но и тут интересный вопрос. Хотел бы узнать по нему мнение релятивистов.  Поскольку свет доходит даже в случае "удаления" объекта на сверхсветовой скорости от нас, (не будем вдаваться почему-это отдельная песня), возможна ли ситуация что с нашей точки зрения объект буквально "застыл"(во времени) и такая картина будет наблюдаться вечно? В минус время ведь уйти не может...  Получается что в дипскае мы "наблюдаем" все как бы не размерно нашему пространству-времени. Др. словами-есть ли здесь тот пресловутый эффект "замедления времени"?
PS. Если мой вывод верен то рано или поздно будет найден тот самый "центр" БВ как самое удаленное событие?
(центр БВ-несколько условно).
 

[akey]

Я понимаю так. Допустим, красное смещение z=10. Это значит, что длина волны за время полёта увеличилась в z+1 = 11 раз. Это значит, что и Вселенная за время полёта тоже увеличилась в 11 раз.

 
 Это предположение или факт, что увеличение волны , точно соответствует такому же увеличению вселенной?

[armadillo]

Пока не придумано других причин, по которым длина волны может увеличиться.

[dims]

Это предположение или факт, что увеличение волны , точно соответствует такому же увеличению вселенной?

На 100% не скажу, может я что-то и напутал, но я понимаю именно так. Если никто не поправит, будем считать это фактом.

Мне кажется, это логично: если взять два неподвижных объекта, то это так по определению (расширение Вселенной -- есть просто однородное увеличение расстояния между всеми несвязанными объектами). То есть, если между двумя галактиками было расстояние D, то когда масштабный фактор возрастёт в 10 раз, расстояние станет 10*D.

Теперь рассмотрим свет. Длина волны -- это расстояние между соседними гребнями. То есть, летят в пространстве два гребня, изначально на расстоянии D. Допустим, масштабный фактор возрос в 10 раз. Скажется ли тут движение? Из общих соображений, думаю, нет -- расстояние между гребнями тоже возрастёт в 10 раз.

[akey]

Да, согласен, если считать в разах. Все логично.

А вот график изменения масштабного фактора - это уже голая теория. Пока мы можем догадываться действительно ли вселенная расширялась несколько миллионов лет назад именно так, как мы думаем. Поэтому и расстояние тоже получится очень очень условным.