За что сожгли Бруно?

[panov]

А можно дилетанту голос подать?

Хоть вы — Гриня, хоть — Кураев, гореть неохота.
У сжигателей, отцов церкви, мало было юмора, но много беспокойства за свой то-
лстый зад, за что я их "-уважаю". Есть легенда о человеке, который пошёл напе-
рекор и которого спалили за это. Он был по их мнению не от мира сего (да и не
только по их мнению, забитая масса также радовалась костру из мяса). Докопать-
ся до правды через глубину веков трудно, но какие-то сведения пробились оттуда
трудами тех, кто чуял, что истина рядом с опиумом, и они сохраняли истину. Бы-
ла бы иквизиция в золотой век, зажарили бы и Аристотеля. Зря извели пропойцу
Бруно и напрасно поставили на колени слепого Галилея. Церковь всё равно потом
сняла анафему (зад, понимаешь ли). Что вы кипятитесь? Говорили, что врёт Аль-
берт, (или Ньютон), но отклоняется луч света в кривизне Пространства, и крутиль-
ный маятник подтверждает Всемирное Тяготение!

[Vladneb]

to Morbid: можно конечно настрочить А4 мелким почерком разбирая несоответствия и противоречия Ваших предыдущих высказываний, но мне кажется это будет бестолку. Вы умудрились своими эмоциями довести за один день фактически в одиночку интересную тему (я не участвовал в дискуссии, но мне было очень интересно читать сообщения участников) на грань закрытия. Предложение открыть новую ветку для разговора на наболевшую (видимо) у Вас тему было отклонено. И что мы имеем теперь? Навешана куча ярлыков, местами есть откровенное хамство. Что дальше, уважаемый Morbid? Вы что-то доказали логически? Вы привели факты, убедившие оппонентов? Мне кажется Вы носите конфликт в себе, настолько серьезный что позволяете срываться на "ближнего своего". Не пора ли остановиться и разобраться в этом самостоятельно?

Дмитрию Вибе: есть предложение почистить эту тему от разговоров, не имеющих к ней отношение, т.к. пока еще не все потеряно.

[Дмитрий Вибе]

Дмитрию Вибе: есть предложение почистить эту тему от разговоров, не имеющих к ней отношение, т.к. пока еще не все потеряно.

Я как только начинаю что-то чистить, сразу сыплются обвинения в том, что я, дескать, беру на себя смелость решать, кому позволено говорить, а кому вякать. (Я все запоминаю, вы не думайте   ) У меня есть встречное предложение ко всем, кому хочется высказаться по вопросам, уже не относящимся напрямую к сожжению Бруно. Создавайте новые темы! Эту тему я чистить не буду, просто закрою, если разговор так и не вернется к Бруно. И виновата в этом будет не димократия, а ваше нежелание заводить новые темы, господа авторы очень интересных сообщений!

[Дмитрий Вибе]

А можно дилетанту голос подать?

И еще одному -- следом.

Есть легенда о человеке, который пошёл наперекор и которого спалили за это.

Не уверен, что точно понял Панова, но для меня Бруно -- это тоже легенда. Мифологический персонаж, наподобие Прометея или Икара. Со школьных лет я тоже знаю, что Джордано Бруно -- это символ, человек, который говорил о множественности обитаемых миров и которого сожгли за это. И я никогда не пытался читать исторические исследования и документы о нем, возможно, подсознательно предвидя, что найду там какую-нибудь гадость. Типа, не было там борьбы невежества с просвещеним, так, обычные внутрицеховые разборки. Я согласен, пусть на площади Цветов сожгли какого-то колдуна и оккультиста. К моему Бруно он не имеет никакого отношения.

[Kuraev]

"что Джордано Бруно - это символ, человек, который говорил о множественности обитаемых миров и которого сожгли за это"

То, что Бруно сожгли не за это, уже говорилось.

Но Бруно говорил нечто иное. Он утверждал существование множества разумных миров,  а не множество обитаемых миров. Это разные вещи. Когда мы с Вами говорим о других обитаемых мирах, то предполагаем, что на какой-нибудь другой планете есть разумные существа. Для Бруно же сами планеты  звезды разумны, ибю их физические тела есть лишь оболочки духа. То есть планеты и звезды - это боги.

"Мы созерцаем столь великое множество звезд, миров, великих живых существ и божеств, согласно поющих и ведущих свой хоровод" (Бруно. - Джордано Бруно перед судом  инквизиции (Краткое изложение следственного дела Джордано Бруно) // Вопросы истории религии  и атеизма. Сборник статей. Вып.6. М., 1958, с. 406).

"Земля и другие звезды движутся согласно свойствам внутреннего начала которое есть душа. Эта душа не только чувствительна, но еще и умственна, не только умственна, как наша, но, может быть, еще больше" (Бруно. Пир на пепле, 3 // Диалоги. М., 1949, с. 113).

"Светила движутся, побуждаемы не внешним двигателем, а своей собственной душой, подобно тому, как наше солнце движется вокруг своего центра и вокруг элемента огня… На этих мирах обитают живые существа, которые возделывают их, сами же эти миры – самые первые и наиболее божественные живые существа вселенной" (Бруно. О бесконечности, вселенной и мирах // Диалоги. М., 1949, с. 440-441).

И это уже  тот примитивизм, которые не во всяком язычестве встретишь. Скажем в древнем Египте так учил только   фараон-еретик Эхнатон, который ввел почитание именно диска видимого солнца вместо поклонения Богу, которого Солнце символизировало).

И есть еще замечательно символический факт: Галилей получил то самое профессорское место в Падуанском ун-те, на которое претендовал Бруно – через год после его ареста (см. Фантоли А. Галилей. В защиту учения Коперника и достоинства Святой Церкви. М., 1999, с. 44). Бруно со своим неумением отличить оккультизм, миф от естествознания действительно был ретроградом. Черезе его языческие привычки надо было переступить, чтобы родилась наука Нового Времени.

[sonny Ursa]

Morbid, Вам.

>Кеплер говорил еще и нечто другое:
“Астрология – дочь астрономии, хотя и незаконная…Астрология – глупая дочь уважаемой и разумной матери-астрономии”. Чарльз Хаммель. Дело Галилея, с.76
Кроме того:
“Я верю, что именно божественное Провидение помогло мне случайно обрести то, чего я никогда я никогда бы не получил, опираясь лишь на собственные силы. Я все больше и больше в это верю, потому что много молился Богу и просил: пошли мне успех, если все то, что говорил Коперник, истинно”  (Kepler, Mysterium cosmographicum, quoted in Gingerich, “Johannes Kepler”, p.290) Чарльз Хаммель. Дело Галилея, с.77
А еще Кеплер написал работу в защиту Евангелия от Луки, составил катехизис о церковных таинствах, который его дети должны были учить наизусть.
Так что образ Кеплера-гранда оккультизма явно не >вырисовывается.

Знаете, а я вовсе и не претендовал на показ Кеплера, как великого оккультиста. Я хотел показать его просто как выдающегося астролога. Что Кеплер был великим астрологом - факт. Что Кеплер был знаменитым астрономом, значит, учёным - факт.
А то, что вы считаете астрологию оккулильтизмом, это - только Ваша Ошибка.

>Птолемей же не является одним из автором европейской научной методологии, и его отношение к астрологии не имеет значения.

Как так? Птолимей - учёный. Птолимей написал астрологический "Альмагест". Это факты.

[Morbid]

Такое ощущение, что оппоненты читают только через слово, упорно пропуская слова “новоевропейский” и “метод”, поэтому думаю стоит разъяснить ситуацию с термином “наука”. Под ним обычно в истории науки подразумевается эпифеномен, возникший в совершенно определенное время и в определенном месте, а именно в Европе 16-17 веков. Все что было до этого можно назвать пранаукой, но не более. А отличие между ними принципиальное. В основе современного нам научного познания мира лежит не эмпирическое накопление фактов и наблюдений, а совершенно целенаправленный способ познания включающий в себя методы моделирования, эксперимента и анализа. Только благодаря им был дан мощнейший толчок для непрерывного развития познания физической реальности.

И способствовал этому (прошу нервных приготовится) христианский взгляд на вселенную, как на доброе творение доброго Бога-личности. Именно снятие христианством с материи статуса божества или наоборот статуса наинизших эманаций этого божества позволило  подойти к материи с механистических позиций, не аппелируя к духам. Ничего подобного представители древнегреческой или индийской натурфилософий не предлагали и не могли предложить. Ни неоплатонизм – вершина развития греческой философии, ни индуизм не мог позволить себе такого фривольного обращения с математикой и материей.

Я понимаю, что для атеистического сознания все сказанное мной не более чем набор бессмысленных фраз, и дабы модератор не заморозил тему, коснемся в контексте сказанного Бруно.
Рассмотрим неоднократно приводимые, но мало о чем говорящие многим цитаты:  

"Мы созерцаем столь великое множество звезд, миров, великих живых существ и божеств, согласно поющих и ведущих свой хоровод"
"Земля и другие звезды движутся согласно свойствам внутреннего начала которое есть душа. Эта душа не только чувствительна, но еще и умственна, не только умственна, как наша, но, может быть, еще больше"

Совершенно невозможно с таким взглядом на материю (звезды и планеты) стараться описать ее с помощью обычной механики, как это делали те, до которых Бруно, как выяснилось, было мало дела. Поэтому в его книгах вы не встретите ни одной сколь-либо стоящей формулы, не говоря уже о законах. И это естественно - божества им не подчиняются.
В свете сказанного ни Птолемей, ни Пифагор, будучи праучеными, в уже современном смысле слова учеными не являлись. Их знания не помогли им сформировать механистический взгляд на мир.
Астрология так же не может помочь ученым взглянуть на вселенную с позиций обычной механики, поэтому, если Кеплер, в силу определенных причин, и был астрологом, то оккультистом, как здесь правильно заметили, не был.

О. Андрей, я все правильно изложил?

[Morbid]

Вы умудрились своими эмоциями довести за один день фактически в одиночку интересную тему (я не участвовал в дискуссии, но мне было очень интересно читать сообщения участников) на грань закрытия.

Прошу меня простить, но не Вам рассуждать об эмоциях других:

http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=9&t=000068&p=7

если конечно на том сайте не обитает Ваш двойник.

[Grinia]

"что Джордано Бруно - это символ, человек, который говорил о множественности обитаемых миров и которого сожгли за это"

То, что Бруно сожгли не за это, уже говорилось.

Но Бруно говорил нечто иное. Он утверждал существование множества разумных миров,  а не множество обитаемых миров.

Враки. Он говорил и о множестве обитаемых миров.
"Я учу бесконечности вселенной как результату действия бесконечной божественной силы, ибо было бы недостойно Божества ограничиться созданием конечного мира, в то время как оно обладает возможностью творить все новые и новые бесчисленные миры. Я утверждаю, что существует бесконечное множество миров, подобных нашей земле, которую я представляю себе, как и Пифагор, в виде небесного тела, похожего на луну, планеты и другие звезды. Все они населены, бесконечное множество в безграничном пространстве образует вселенную. В последней существует всеобщее Провидение, благодаря которому все живое растет, движется и преуспевает в своем совершенствовании. Это провидение или сознание я понимаю в двойном смысле: во-первых, наподобие того, как проявляется душа в теле, то есть одновременно в целом и в каждой отдельной части; такую форму я называю природой, тенью или отражением Божества. Затем сознанию присуща еще другая форма проявления во вселенной и над вселенной, именно не как часть, не как душа, а иным, непостижимым для нас образом".

Тут под каждым словом можно подписать тому, кто хоть чуточку знаком с древним Гнозисом, а не только с символом веры.

примитивизм, которые не во всяком язычестве встретишь

Давайте еще поищем примитивизма у Бруно...
"Эльпин. Существуют, следовательно, неисчислимые солнца, бесчисленные земли, которые кружатся вокруг своих солнц, подобно тому как наши семь планет кружатся вокруг нашего Солнца?

Филотей. Правильно.

Эльпин. Почему мы не замечаем, чтобы вокруг других светил, которые суть солнца, кружились другие светила, которые были бы их землями? Мы не замечаем никакого другого движения, и все другие мировые тела, за исключением так называемых комет, наблюдаются нами всегда в том же порядке и на том же расстоянии.

Филотей. Это происходит вследствие того, что мы видим солнца, которые более велики или даже бывают величайшими телами, но не видим земель, которые, будучи гораздо меньшими телами, невидимы для нас. Не противоречит разуму также, чтобы вокруг этого Солнца кружились еще другие земли, которые незаметны для нас или вследствие большой отдаленности их, или вследствие их небольшой величины, или вследствие отсутствия у них больших водных поверхностей, или же вследствие того, что эти поверхности не могут быть обращены одновременно к нам и противоположно к Солнцу, в каком случае солнечные лучи, отражаясь как бы в кристальном зеркале, сделали бы их видимыми для нас. Неудивительно поэтому и не противоречит природе, если мы часто слышим, что Солнце потерпело как бы некоторое затмение без того, чтобы Луна вступила между нами и Солнцем. Кроме видимых могут быть еще бесчисленные светящиеся водные тела (то есть земли, часть которых составляют воды), кружащиеся вокруг Солнца; но мы не замечаем их вращения вследствие их большой отдаленности. Точно так же вследствие чрезвычайной медленности движения тех тел, которые находятся за пределами Сатурна, мы не замечаем различия движения одних от других и не можем вывести закон их движения вокруг центра, все равно, будем ли мы считать их центром Землю или Солнце."
ДЖОРДАНО БУРНО. О БЕСКОНЕЧНОСТИ, ВСЕЛЕННОЙ И МИРАХ. ДИАЛОГ ТРЕТИЙ.

Бруно предполагал, что вокруг Солнца вращается больше планет, чем видно невооруженным глазом. Это его предположение получило подтверждение только через два века. В 1781 г. Гершель открыл Уран, в 1801—1804 гг. были открыты малые планеты между Марсом и Юпитером. В 1846 г. был открыт Нептун, а в 1930 г. — Плутон.

Возможно, через два тысячелетия признают разумными планеты и звезды, так зачем же второй раз сжигать  человека, господин Кураев.
"1   Не судите, да не судимы будете,

2   ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
От Матфея Святое Благовествование

[Grinia]

Именно снятие христианством с материи статуса божества или наоборот статуса наинизших эманаций этого божества позволило  подойти к материи с механистических позиций, не аппелируя к духам.

Ага. Это "снятие" привило к тому, что наука занимается теперь "чистой механикой", а душу и дух "святые отцы" отписали в свой удел. Поделили мир и человека на части и не дают соединить все в единый организм. Итог печальный: человечество перманентно прибывает в моральном и нравственном кризисе, а церкви перманентно прибывают грешники с монетами - status quo, при котором хорошо работает денежный насос.
Только все равно науке придется вернуть человеку и душу, и дух, минуя догматы и ортодоксию. В противном случаи, человечество рискует предстать пред Богом одномоментно, и в полном составе.
Я верю, что люди не зря горели на кострах.

[Дмитрий Вибе]

Внимание!
Только для Кураева.

Остальным участникам дискуссии можно не читать, ну ооооочень длинный текст.

Гриня, для сообщений, адресованных лично одному из участников, существует внутренняя почта. Ваше сообщение и ответ на него я удалил.

[Ruslan Susi]

Всем привет!

 

Я утверждаю, что существует бесконечное множество миров, подобных нашей земле, которую я представляю себе, как и Пифагор, в виде небесного тела, похожего на луну, планеты и другие звезды. Все они населены, бесконечное множество в безграничном пространстве образует вселенную. В последней существует всеобщее Провидение, благодаря которому все живое растет, движется и преуспевает в своем совершенствовании.

Во первых, выражаю почти полную солидарность с Бруно  

Во-вторых, всё стало ясно с Morbidom:

Двум богам служить нельзя. Или Вы признаете промысел Божий, влагая свою судьбу в Его и в свои собственные руки или полностью доверяетесь “голосу” звезд, что на практике и происходит. Почему дьявольщина? Да потому что далее у тех, кто поталантливее, следуют оккультные практики, беседы с духами и прочие мерзости. Но даже если Вы пока и не крутите тарелочку, то советуясь со звездами совершаете богохульство, что я также называю бесовщиной.

Ощущения будто прочёл церковную брошюрку от последнего съезда РПЦ   Никаких особых претензий к Morbidu больше не имею.  

Есть только один вопрос:
 

Именно снятие христианством с материи статуса божества или наоборот статуса наинизших эманаций этого божества позволило  подойти к материи с механистических позиций, не аппелируя к духам.

В христианстве, как известно, Бог живой. Так?
Если (в Вашей трактовке) христианство относится к материи с механистических позиций, то как живой Бог оказался спсобен создать мёртвую механическую материю.
Не хотите ли Вы сказать, что христианский Бог творит мертвячину? Ведь именно это логически следует из Ваших слов  

С наилучшими,
Руслан

* В этой дискуссии как в капле воды отражается суть произошедшего с Бруно. Собрались тогда несколько сотен морбидов, определили занятия Бруно как "бесовские" и сожгли. А что им ещё оставалось делать? Бесов надо жечь.

[Дмитрий Вибе]

Тема закрывается на две недели.

[Чехович Дмитрий]

Инквизиция была разная. Та, что без проволочек выдавала смертный приговор колдунам и еретикам и наводила ужас на всю округу , была Испанская инквизиция, она действовала в Испании по инициативе короля Луи Филиппа и существовала всего 14 лет, с обсуждаемым событием она не совпадает ни в пространстве, ни во времени. Та же, что занималась делами Галилея и Бруно, была Римская инквизиция, это совсем другая организация, действовавшая непосредственно при Ватикане. Она за всю свою историю вынесла очень малое количество смертных приговоров, методы военных трибуналов были для нее не характерны. Однако она прославилась громкими скандальными процессами, типа процесса над Бруно. Сейчас она существует под названием Конгрегации вероучения, ее председатель Йозеф Ратцингер весьма известен в мире.

А теперь он стал еще известнее

[Burlog]

Ничего себе две недели!

[Пенелопа]

Пока папу-инквизитора  не избрали. Может Дмитрий просто поднял тему?

[Raux]

Не хотите ли Вы сказать, что христианский Бог творит мертвячину?

Именно ее и творит, вкладывая в нее дух и жизнь.

[Дмитрий Вибе]

В прошлый раз я открыл тему ровно через две недели. Не моя вина, что в нее так долго никто не писал.

Не хотите ли Вы сказать, что христианский Бог творит мертвячину?

Именно ее и творит, вкладывая в нее дух и жизнь.

Обсуждением подобных вопросов заполнен Клуб. Если оно начнется здесь, тема будет незамедлительно снова закрыта. На этот раз навсегда.

[Raux]

Что же поделать, Дмитрий, ежели народ обеспокоен вопросами о высшем?
Впрочем, со своей стороны обещаю в этой ветке на эту тему более не высказываться.

[efirol]

Слышал я, что папа Римский
Оправдал Джордано Бруно.
Надо было мне запомнить,
Как фамилия его.