За что сожгли Бруно?

[Kuraev]

"Я на этом не настаивал изначально, но приводил чисто научные его рассуждения. Читайте тему".

Читал. Понял, что Вы не видите различий между  научным текстом и  мифом. А различие между ними не  в том, что они говорят, а в том - как они приходят к своим вводам.
Чукча едет по тундре и слагает эпос по принципу "Что вижу  - о том пою". И поет он про то, что снег белый и олени быстрые. Он прав. Но только песня остается песней и не становится научной диссертацией.
Наука появляется там, где есть ясный демонстрируемый метод, приводящий  к воспроизводимым и проверяемым результатам.
И именно метода у Бруно не было. Был буйный полет фантазии.
Ряд из тех 7 пунктов, что Вы считаете его гениальными открытиями, был известен и до Бруно; ряд из них не подтверждается современной наукой (прежде всего - вечность и бесконечность наблюдаемой Вселенной). Но главное  - у Бруно можно порой найти обрывки философской логики, но никогда не встречается собственно естественнонаучной методы.

Оттого промахов  у Бруно гораздо больше, чем "попаданий".

Земля и другие звезды движутся согласно свойствам внутреннего начала которое есть душа. Эта душа не только чувствительна, но еще и умственна, не только умственна, как наша, но, может быть, еще больше. - Бруно. Пир на пепле, 3 // Диалоги. М., 1949, с. 113.

Превратно понимают это те, которые говорят, что магнит притягивает железо, янтарь – соломинку, цемент из гравия и извести – перо, солнце – гелиотроп; но в железе имеется как бы чувство, пробуждаемое духовной силой, которая изливается магнитом, каковым чувством железо движется к магниту, а соломинка – к янтарю; и вообще все то, что желает и испытывает недостаток, движется к желаемому предмету и поворачивается к нему по мере возможности, желая быть с ним в том же месте. - Бруно. Пир на пепле, 4 // Диалоги. М., 1949, с. 141-142.

Тяжесть или легкость суть не что иное, как стремление частей тел к собственному месту содержащему и сохраняющему их, где бы оно ни было, и что они перемещаются не вследствие различий в местоположении, но вследствие стремления к самосохранению - Бруно. О бесконечности, вселенной и мирах // Диалоги. М., 1949, с. 433-434.

[Grinia]

Но только песня остается песней и не становится научной диссертацией.

И, слава Богу! Диссертаций паршивых пруд пруди, а "песня остается с человеком" – это главное!
Ночью звезды вдаль плывут по синим рекам
Утром звезды гаснут без следа
Только песня остается с человеком
Песня - верный друг мой навсегда

Через годы, через расстоянья
На любой дороге, в стороне любой
Песне ты не скажешь "до свиданья"
Песня не прощается с тобой

В лютый холод песня нас с тобой согреет
В жаркий полдень будет как вода
Тот, кто песни петь и слушать не умеет
Тот не будет счастлив никогда

За нетленку - песнь освобожденной мысли, его и сожгли. На этом и порешим.

[Crio]

Но только песня остается песней и не становится научной диссертацией.

И, слава Богу! Диссертаций паршивых пруд пруди, а "песня остается с человеком" – это главное!

Паршивых песен не меньше, чем паршивых диссертаций, если уж на то пошло.

[Ruslan Susi]

Налицо старый как мир конфликт мировоззрений. Не ревность к науке и истине в ее лице заставляет атеистов (а в действительности, как теперь выясняется, оккультистов) воздвигать монумент Джордано, а ненависть ко Христианству и ко всему, что с ним связано.

Монумент Джордано поставила история, чего тут приплести ещё можно?


 

Господа псевдоученые заключат договор хоть с дьяволом - признают астрологию..

Дорогой Morbid на форумах словами не бросаются (по-крайней мере порядочные люди).
Если вы аргументированно не докажите, что астрология имеет связь с дьяволом, то будете публично названы мною подлецом.


 

Логика курит в стороне.

Пока да  

астролог Руслан Суси  

[Grinia]

Паршивых песен не меньше, чем паршивых диссертаций, если уж на то пошло.

Если уж на это пошло, давайте проверим научно-экспериментальным путем, где хорошая (паршивая) песня и паршивая (хорошая) диссертация.
"Песня" Бруно у нас имеется, и человечество "поет" ее не одно столетие.
Осталось  Morbid и Kuraev-у написать диссертацию: "Бруно, как зеркало этнокультуры народов Чукотки".
Если труд уважаемых господ войдет в учебную программу общеобразовательных школ, а не разойдется на листочки по назначению, то мне останется только петь свою песню: Бруно хорошо, но Kuraev лучше, однако.

[Crio]

Паршивых песен не меньше, чем паршивых диссертаций, если уж на то пошло.

Если уж на это пошло, давайте проверим научно-экспериментальным путем, где хорошая (паршивая) песня и паршивая (хорошая) диссертация.
"Песня" Бруно у нас имеется, и человечество "поет" ее не одно столетие.
Осталось  Morbid и Kuraev-у написать диссертацию: "Бруно, как зеркало этнокультуры народов Чукотки".
Если труд уважаемых господ войдет в учебную программу общеобразовательных школ, а не разойдется на листочки по назначению, то мне останется только петь свою песню: Бруно хорошо, но Kuraev лучше, однако.

А почему мы должны сравнивать Бруно с Morbid'ом и Kuraev'ым? Было бы логичнее сравнивать его с кем-то более "равнозначным".
Вобщем, я просто хотела сказать, что слова про песни и диссертации, это просто слова, которые ничего никому не показывают и не доказывают. И одно, и другое бывает и хорошим, и плохим. А из Ваших слов:

И, слава Богу! Диссертаций паршивых пруд пруди, а "песня остается с человеком" – это главное!

можно подумать, что песни в среднем гораздо лучше, чем диссертации.

[Morbid]

Дорогой Morbid на форумах словами не бросаются (по-крайней мере порядочные люди).
Если вы аргументированно не докажите, что астрология имеет связь с дьяволом, то будете публично названы мною подлецом.

Двум богам служить нельзя. Или Вы признаете промысел Божий, влагая свою судьбу в Его и в свои собственные руки или полностью доверяетесь “голосу” звезд, что на практике и происходит. Почему дьявольщина? Да потому что далее у тех, кто поталантливее, следуют оккультные практики, беседы с духами и прочие мерзости. Но даже если Вы пока и не крутите тарелочку, то советуясь со звездами совершаете богохульство, что я также называю бесовщиной.  
Кроме того, астрология в обязательном порядке входит в любую оккультную систему, будь то современная кабалистика Блаватской и Рерихов или нечто более древнее, что тоже не может не наводить на размышления.
 
Ну а что скажут атеисты на этом форуме по поводу астрологии, или окажется что в споре с христианами любой союзник хорош?

P.S. Что так нервничаем, Руслан? Разговор то светский.  

[Morbid]

Вобщем, я просто хотела сказать, что слова про песни и диссертации, это просто слова, которые ничего никому не показывают и не доказывают. И одно, и другое бывает и хорошим, и плохим.
...можно подумать, что песни в среднем гораздо лучше, чем диссертации.

Уважаемая Crio, призываю Вас отнестись к Грини c пониманием. Гриня и Бруно поэты и разговаривать с ними надо на близком для них языке, т.е. на языке поэзии или, на худой конец, высокохудожественной прозы. Аппеляции к фактам и формальной логике здесь, простите, неуместны. Признаюсь честно, в поэзии я пас.

[Дмитрий Вибе]

Открывать новую тему нет никакого желания. Думаю модератор нас простит.

М-м-м... На чем, интересно, основано это оптимистическое заключение? Я не собираюсь, конечно, закрывать эту тему, если не разовьется уже наметившийся в ней переход на личности. Но я оставляю за собой право разбить ее на отдельные темы.

[Morbid]

...если не разовьется уже наметившийся в ней переход на личности.

Если Вы меня имеете в виду, говоря о “переходах на личность”, то смею Вас уверить, что не желал никого обидеть. Я всегда завидовал людям, способным художественно и витиевато излагать свои мысли, и тем более в рифме. Но что поделать если в человеке, как правило, уживается либо художник, либо технарь и довольно редко оба.

[Morbid]

Чистых атеистов, коими многие на этом форуме себя считают, я слугами дьявола не называл, что впрочем не мешает Вам приписывать мне удобные обвинения. Обсуждать отличие христианской мистики от так полюбившегося Вам оккультизма я здесь не собираюсь, для этого существуют другие форумы. Ученых-христиан я уже приводил в качестве примера, очередь за Вами: Вы можете привести примеры ученых, создававших методологию европейской науки и писавших при этом оккультные  трактаты?

[sonny Ursa]

Ну, Птолимей и Кеплер для начала. Оба изучали астрологию. Кеплер говорил ещё нечто такое: ~"Нет большего богохульства, чем подразумевать Бога в слабоумии, утверждая, что он создал такую небесную декорацию без всякой пользы".
А, вообще, ни Кеплер ни Птолимей не называли астрологию чем-то "оккультным". Бредово тогда выходит, что были "оккультные" христиане типа Орегона, например.
... В дискуссию вступил, чтобы высказать вам своё фи по причине вашего абсолютного незнания предмета астрологии. Астрология - девиантная наука. Девиантная наука? Это Чижевский и Гумилёв.

[Morbid]

Кеплер говорил еще и нечто другое:
“Астрология – дочь астрономии, хотя и незаконная…Астрология – глупая дочь уважаемой и разумной матери-астрономии”. Чарльз Хаммель. Дело Галилея, с.76
Кроме того:
“Я верю, что именно божественное Провидение помогло мне случайно обрести то, чего я никогда я никогда бы не получил, опираясь лишь на собственные силы. Я все больше и больше в это верю, потому что много молился Богу и просил: пошли мне успех, если все то, что говорил Коперник, истинно”  (Kepler, Mysterium cosmographicum, quoted in Gingerich, “Johannes Kepler”, p.290) Чарльз Хаммель. Дело Галилея, с.77
А еще Кеплер написал работу в защиту Евангелия от Луки, составил катехизис о церковных таинствах, который его дети должны были учить наизусть.
Так что образ Кеплера-гранда оккультизма явно не вырисовывается.
Птолемей же не является одним из автором европейской научной методологии, и его отношение к астрологии не имеет значения.
Спорные места у Оригена осуждались остальными Отцами Церкви. Впрочем было бы интересно взглянуть на его высказывания.

[Grinia]

Кеплер говорил еще и нечто другое:
“Астрология – дочь астрономии, хотя и незаконная…Астрология – глупая дочь уважаемой и разумной матери-астрономии”. Чарльз Хаммель. Дело Галилея, с.76

Почитайте лучше, что он говорил, когда и по какому поводу  в теме:https://astronomy.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=3699;start=0

[Morbid]

Атеисты, как Вы смелы, когда осуждаете астрологию! Вы поносите ее самым изощренным образом, называя шарлатанством и оправдывая тех редких ученых, которые имели неосторожность соприкасаться с ней. Но стоит появиться кому-то, заявившему о причастности титанов зарождающейся науки к христианству, как тут же все ученые становятся грандами оккультизма и астрологии. Воистину, ничто так не объединяет как наличие общего врага.
Адье!

[Grinia]

Новоевропейскую науку формировали люди либо близкие к церковным кругам, либо отличающиеся повышенной религиозностью. И так:

Василий Валентин - монах-алхимик, открывшего несколько хим. Элементов;

Ну и я добавлю один хим. элемент - азот.
 Открыл его для Западной науки Парацельс. ПАРАЦЕЛЬС - это символическое имя, принятое величайшим оккультистом средневековья - Филиппом Бомбастом Ауреолом Теофрастом фон Хохенхеймом, родившемся в округе Цюриха в 1493 г. Он был мудрейшим врачом своего столетия и самым знаменитым, ибо излечивал почти всякую болезнь силою им самим изготовленных талисманов. Он не имел ни единого друга, и был окружен врагами, наизлобнейшими из которых были церковники и их клика. Понятно, что его обвинили в союзе с дьяволом, также нечего удивляться, что, в конце концов, он был убит одним неизвестным врачом, в возрасте сорока восьми лет. Он умер в Зальцбурге, оставив после себя много трудов, которые по сей день, высоко ценятся у каббалистов и оккультистов. Многие из его изречений оказались пророческими. Он был ясновидящим высокой степени, одним из самых ученых и эрудированных философов и мистиков, и выдающимся алхимиком.
Судьба его перекликается во многом с судьбой Бруно.

[Grinia]

А Пифагор внес маленький вклад в науку?

Пифагор самый знаменитый из философов-мистиков, родившийся на Самосе около 586 г. до н.э. По всей видимости, он объездил весь свет и собрал свою философию из различных систем, к которым имел доступ. Так, он изучал эзотерические науки у браминов Индии, астрономию и астрологию в Халдее и Египте. В Индии он был известен под именем Яваначарья ("Ионийский учитель"). По возвращении он поселился в Кротоне, в Южной Италии, где основал школу, к которой очень скоро примкнули все лучшие умы цивилизованных центров.  Именно Пифагор первым учил гелиоцентрической системе и был величайшим знатоком геометрии своего века. Также именно он образовал слово "философ", составленное из двух слов, означающих "любящий мудрость" - philo-sophos. Как величайший математик, геометр и астроном исторической древности, а также глубочайший из метафизиков и ученых, Пифагор завоевал неувядаемую славу. Он учил перевоплощению, как оно исповедуется в Индии, и многому другому из Тайной Мудрости.

[Grinia]

Воистину, ничто так не объединяет как наличие общего врага.

Интересные Вы люди! Когда господин Kuraev появился с проповедью истинной веры, на Ваш вопрос: "О. Андрей, простите, а как Вы тут оказались?", он ответил: " -Стреляли..."

"О. Андрей, простите, а как Вы тут оказались?"

- Стреляли...

Теперь же, когда защитники (как им кажется) христианства пальнули из своего оружия в мерзость язычества и атеизма, а им ответили,  придерживаясь НАГОРНАОЙ ПРОПОВЕДИ (38    Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.), апологеты христианства заявляют: "- У них гранаты не той системы."
Вы уж соответствуйте моменту, господа.

[Kuraev]

"Пифагор самый знаменитый из философов-мистиков, родившийся на Самосе около 586 г. до н.э. По всей видимости, он объездил весь свет и собрал свою философию из различных систем, к которым имел доступ. Так, он изучал эзотерические науки у браминов Индии, астрономию и астрологию в Халдее и Египте".

Интересно - откуда эта "вся видимость"? Пифагора в Индию отправляют на выучку только оккультисты (то есть "тайные").
Да и нечему ему было там учиться, ибо ни философии и науки в Индию во времена Пифагора еще не было.
"Генезис брахманистской философии почти точно совпадает с генезисом философии греческой, отставая, видимо, не более чем на одно поколение. Свидетельства античной доксографии позволяют считать, что первым заметным теоретиком, у которого вполне различимы элементы диалектической аргументации, был Ксенофан (ум. ок. 470 г. до н.э.)" (Шохин В. К. Брахманистская философия. Начальный и реннеклассический периоды. М., 1994, с. 290).

"Начало индийский философии ищут в гимнах Ригведы и Атхарваведы, следовательно, хронологически оно приходится на рубеж II и I тысячелетий до н.э., и индийская философия оказывается, как то и подобает философии восточной, примерно пятью веками древнее греческой. Но обнаруживают ли те ведийские гимны, которые включаются в антологии индийской философии, хотя бы отдаленные признаки теоретической рефлексии над проблемами и понятиями познания, бытия и целей и ценностей человеческого существования? Ответ может быть только отрицательным" (Шохин В. К. Первые философы Индии М., 1997, с. 14).

Упанишады это не философия, ибо их персонажам бессмысленно задавать вопросы; все изрекаемое ими воспринимается слушателями как абсолютно бесспорная истина, а к своим выводом они приходят в результате некоего видения или откровения, недоступного профанам. Но зарождается культура диспута и вместе с ней культура философской рефлексии. Философ – тот, кто полемизирует с противником располагающим такими как и он сами источниками познания и ориентируется на аудиторию, которая согласна принять его точку зрения лишь в случае, если она будет содержать опровержение не только действительных, но даже потенциальных контраргументов любого оппонента" (Шохин В. К. Брахманистская философия. Начальный и реннеклассический периоды. М., 1994, С. 29)

Будда жил позднее Пифагора.
"Буддизм городская религия и потому условия для нее могли возникнуть не ранее второй половины 5 в. до н.э." ( Андросов В. П. Будда Шакьямуни и индийский буддизм. Современное истолкование древних текстов. М., 2001, с. 17).
В целом ряде публикаций 1980-х годов Г. Бехертом и рядом других индологов "демонтирована" традиционная датировка (560-480-е гг. до н.э.) и обоснована новая датировка нирваны Будды - за 130-80 лет до коронации Ашоки и незадолго до индийского похода Александра Македонского (327-325 гг. до н.э.), что дает уже 400-350 года до н.э. для нирваны и соответственно (при допущении традиционно принятого возраста Будды) время его жизни от 480-400 до 430-350 гг. до н.э. - Шохин В. К. Санкхья-йога и традиция гностицизма. // Вопросы философии. 1994, n. 7-8. с. 205. см. Бехерт // Вестник Древний истории 1993, № 1.

[Kuraev]

"Когда господин Kuraev появился с проповедью истинной веры"

Гриня, Вы  очередной раз  продемонстрировали свое  фатальное неуменеие отличать науку от  религиозной проповеди.  Ни в одном из моих здешних постингов нет никакой прпооведи, ни одной ссылки на христианские религиозные тексты. Все мои сообщения относятся к области истории науки. Все они аргументированны, а не императивны.

Что же касается " Стреляли..." - то это ответ не милитаристский,   а вполне классический. Это же цитата из "Белого солнца пустыни": "Как ты здесь оказался - Стреляли...".
Впрочем, давно замечено, что чувство юмора атрофируется вскоре после утраты способности к научному мышлению.