Насколько возможен такой проект звездолета?

[alex_semenov]

По поводу полевого двигателя Мотовилова.



Вот статья в ТМ:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/3-serdtse-zv.html

По поводу будет ли работать?
Честно? Не знаю.
Но я уверен в одном. Ничего сверхнеобычного ждать не стоит. Общие физические параметры будут сохранены. Если вы отталкиваетесь от электромагнитной волны, пускай с помощью пространственно-временной линзы, то как ни крути импульс будет  P=W/c
А значит и вытекающие отсюда все остальные затраты.

Мне лично этот проект интересен одной незначительной деталью... Системой защиты от набегающего потока пыли.
А сам привод не очень интересен. Почему?
Пускай он работает.
Но это только ДВИЖИТЕЛЬ!
Пространственно-временная линза.
Без источника энергии.
Своего рода голое СОПЛО.
Для его работы вам нужен ток. Электричество. Тераватты электичества. На борту звездолета.
Если у вас есть эти тераватты электроэнергии (уже качественной энергии), то оттолкнуться от чего-то  уже НЕ ПРОБЛЕМА.
Вам не нужны бесплотные поля.
Наберите с собой водорода (наморозьте сколько хотите) и отбрасывайте его через ионный двигатель с куда большей эффективностью.

То есть. Идея интересная и даже красивая (ход мысли вообще гениальный). Еще один вид фотонного звездолета. И достойна попасть в копилку идей. В музей, так сказать...
Но смысла в ее реализации НЕТ.

[alex_semenov]

По поводу гидрида лития.
Я так понял вы об этой реакции:

Согласен. Очень привлекательная. Но насколько я знаю, очень тугоплавкая.

да, она самая
менее тугая, чем с бором-11
по тормозным потерям тепла плазмы в м/п, - опять же, лучше чем с бором-11 (так же, как у дейтерия с гелием-3) есть в водороде примесь дейтерия обычно, а в литии - изотопа-6, это облегчит поджигание.

Тормозные потери  - это в замагниченной плазме? При магнитном удержании?
Это понятно.
Но все же критерий Лоусона  у подобной реакции в ~ 50 раз хуже чем у  DT. И если поджечь DT-дрянь – морока еще та, то поджигать гидрид лития  без молитвы всем богам и плясок с бубном вообще не возможно.
В общем нужно чудо. Подарок судьбы...

кинетическое столкновение мишеней, обеспечивающее инерциальное сжатие
дальше - "fast ignition" лазерами

Гм... а что даст кинетическое столкновение? Да и Быстрый Поджиг... конечно есть надежды. Но... Может все же бомбой?
 

верно. иначе - два пути, как я уже говорил: либо - быстрая доставка комара, либо - вообще вечный полёт

Ну выше упоминавшиеся 1000 тонный парус-  это и есть "комар". 1/3, 330 тонн – полезная нагрузка. Она тоже состоит из массы расходных по ходу полета  систем. Щит, торомзной парашют, двигатель дотормаживания. Так что только 1/4 от этого (в лучшем случае) будет составлять ПН. А это  82 тонны.
Межзвездный комар!

Но возвращаясь к тяжелому кораблю поколений на атомных бомбах ("Взрыволет")
По поводу радиации.
Лучшая идея – окружить жилые отсеки топливом для торможения. Если это бомбы, то собственно сам заряд будет составлять проценты его массы. Основная часть – металл (сталь например) самой бомбы. Если этими зарядами разумно прикрыться – можно сэкономить на радиационной защите. Главное – пережить столетия полета. На подлете, при торможении, когда заряды пойдут в топку, можно радиацию либо перетерпеть (короткий срок торможения и высадки) либо переждать в тесноте специальных убежищ.
Не сахар, разумеется. А что же вы хотели?

кроме радиации есть ещё сложности
1) сброс избытков тепла

Разумеется. Это проблема номер 1.

2) неизбежная абляция конструкции двигателя

Я не готов оценивать потерю массы на этом. Но не думаю что это серьезная  технически проблема, для которой надо долго искать решение.

3) вибрации и перегрузки
по 3-му пункту поясню - допустим, удалось создать лёгкий и мощный импульсный термоядерный движок в момент взрыва на магнитное сопло (то есть на кольцо магнита) будет действовать достаточно нещадное ускорение - от сотни до тысячи g
я немного обсчитывал всё это, могу сказать что лучше получается при размножении двигателя на более мелкие в ущерб тепловому балансу, естественно проблемы с абляцией тоже более-менее решаемы, но в рамках этой темы пояснять пока что не буду

Ой, не люблю я многодвигательные системы...
Интересно, у вас есть где-либо более подробное описание?
Вижу, у вас наклевывается концепт...
Что-то в духе концепта Ивана Моисеева "Десант".

http://path-2.narod.ru/design/global/des_o.htm

[armadillo]

да уберите вы жилые отсеки и беговых верблюдов из межзвездного корабля).

[vsevolodson]

Тормозные потери  - это в замагниченной плазме? При магнитном удержании?

не совсем. при магнитном удержании потери становятся невыносимо большими
в случае импульсного режима горячая плазма за мгновение ока покидает магнитное сопло
это более эффективно, так как плазма не успевает высветить энергию и создать много паразитного тепла
моделирование предсказывает кпд магнитного сопла до 75%

Гм... а что даст кинетическое столкновение? Да и Быстрый Поджиг...

это фокус. инерциальное удержание. быстрый поджиг - ломовой способ детонации лазером, точнее лавиной выбитых ионами
лазерная имплозия зашла в тупик, не удаётся обеспечить геометрическую точность
для ударной кинетической детонации пока недостаточно мощей, хотя уже близко
итак, столкновение обеспечивает уплотнение и кратковременное удержание, а быстрый поджиг уже делает своё дело
для импульсных двигателей - самое то

конечно есть надежды. Но... Может все же бомбой?

я прикидывал - большой выгоды от использования дополнительно термоядерного топлива не получается
тогда уже проще лететь на ядерных импульсах, но гидрид лития намного более распространён, чем уран и торий, вместе взятые

Ну выше упоминавшиеся 1000 тонный парус-  это и есть "комар". 1/3, 330 тонн – полезная нагрузка. Она тоже состоит из массы расходных по ходу полета  систем. Щит, торомзной парашют, двигатель дотормаживания. Так что только 1/4 от этого (в лучшем случае) будет составлять ПН. А это  82 тонны.
Межзвездный комар!

и какой прок от 80 тонн? груза надо под гигатонну. иначе не закрепиться у другого берега

Лучшая идея – окружить жилые отсеки топливом для торможения.

в большинстве схем предлагается тороидальный магнит в качестве сопла
внутри пусть и будет жилой отсек по схеме "горная долина"

Если это бомбы, то собственно сам заряд будет составлять проценты его массы. Основная часть – металл (сталь например) самой бомбы.

фэйл. скорость истечения можно сразу уменьшать на два порядка. с 20 Мм/с до 200 км/с
почти химия уже получается

Но не думаю что это серьезная  технически проблема, для которой надо долго искать решение.

смущает необходимое время разгона/торможения
как бы там всё не развалилось. хиросима же перманентная под боком

Ой, не люблю я многодвигательные системы...

я тоже, но расчёт показывает, что это может быть выгодно

Интересно, у вас есть где-либо более подробное описание?

рукописей и сайтов нет, были где-то чертежи и таблицы с расчётами всякие

[alex_semenov]

да уберите вы жилые отсеки и беговых верблюдов из межзвездного корабля).

Я предпочетаю рассматривать разные альтернативы.
Хотя я не сомневаюсь в том, что разум найдет другой путь во вселенную, ИИ, я все же готов рассматривать и вариант "люди единственный носитель разума".
Тогда нужны медленные корабли поколений.

[armadillo]

пока я еще не надоел с этой идеей  - не нужны корабли поколений. нужны корабли роботов с биоматериалом для выведения человеков там.

[vsevolodson]

пока я еще не надоел с этой идеей  - не нужны корабли поколений. нужны корабли роботов с биоматериалом для выведения человеков там.

научите роботов 1000 лет подряд постоянно обслуживать корабль и выкручиваться из самых интересных ситуаций
может быть тогда долетят

[alex_semenov]

не совсем. при магнитном удержании потери становятся невыносимо большими
в случае импульсного режима горячая плазма за мгновение ока покидает магнитное сопло
это более эффективно, так как плазма не успевает высветить энергию и создать много паразитного тепла моделирование предсказывает кпд магнитного сопла до 75%

С 75% я могу согласится

http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html

Но речь сейчас не об этом. Как вы подожжете топливо? Даже те кто жгут Д-Т нуждаются в просто циклопических лазерах с футбольный стадион, чтобы поджечь мишень на кончике булавки.
Я уверен! Им это через год удастся.
Но это тот случай, когда гора родила мышь.
Это чисто теоретический результат.
В случае вашего же топлива сложности возрастают в 50 раз. Вам нужна выше температура и (или) плотность (и) или время удержания.
И после этого булавочную головку раздуть до тенисного шарика, а стадион ужать до круизного лайнера (хотя бы)...
Вам нужно ЧУДО.
Пока его нет ваш гидрид лития такая же мечта как звездолет на антиматерии.

это фокус. инерциальное удержание. быстрый поджиг - ломовой способ детонации лазером, точнее лавиной выбитых ионами
лазерная имплозия зашла в тупик, не удаётся обеспечить геометрическую точность
для ударной кинетической детонации пока недостаточно мощей, хотя уже близко
итак, столкновение обеспечивает уплотнение и кратковременное удержание, а быстрый поджиг уже делает своё дело

Это все на словах. Нет, я не говорю что это не возможно. Но насколько я понимаю у вас (и в мире) нет даже вычислительной модели такого процесса.
Так ведь?
Я в свое время тоже прикидывал для Роберта Ибатуллина проект именно термоядерного звездолета. Нарочито ортодоксальный. Внук "Дедала" так сказать. Притом слипер-шип.





Вот здесь остались следы этой прикидки:

http://alternativa.borda.ru/?1-0-0-00000021-000-200-0

Но это был нарочито-фантастический проект. Я не знал как буду взрывать килотонны в фокусе зеркала. Как впрочем и сохранять людей в криосне. Я предполагал ЧУДО типа мюонного катализа.
Но это был учебный проект.
Если мы хотим говорить о полетах по-взрослому мы должны опираться на куда более реальные технологии. И я в случае термояда сейчас дальше амбиполярных ловушек не захожу. Даже антипротонный катализ, как выяснилось, может  помочь жечь только D-T но не анейтронные реакции.

я прикидывал - большой выгоды от использования дополнительно термоядерного топлива не получается тогда уже проще лететь на ядерных импульсах, но гидрид лития намного более распространён, чем уран и торий, вместе взятые

Интересно было бы посмотреть ваши прикидки.
Не хотите здесь их освежить?
У меня прикидки (разумеется на глаз) совсем другие.
Я не рассчитываю получить скорость истечения рабочего тела в бомбах выше 3000 км/с но для медленного корабля поколений больше и не надо.
Если корабль большой, то вам нужны мощные бомбы. А ядерный триггер может быть очень компактным. В общем надо считать.
Я с удовольствием бы присоединился, если кто начал.
Вот материал для затравки.

http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html

и какой прок от 80 тонн? груза надо под гигатонну. иначе не закрепиться у другого берега

Если вы хотите основать колонию людей с их более-менее современными технологиями, то гигатонна (миллиард тонн) как раз "тот размерчик". В нашем мире 1 миллион человеческих ролей. То есть это минимум носителей цивилизации. Меньше впадет в дикость. На каждого человека нужно по 1000 тонн конструкций для неограниченного пребывания в космосе. Значит итого миллиард только "жилых отсеков"
Но если мы говорим о таких размерах и  массах полезной нагрузки, то взрыволет автоматически становится лучшим решением!
Мегатонные бомбы такую махину едва будут подталкивать.
А термоядерная мегатонна может уже иметь отношение ядерной энергии к термоядерной и 100 и 1000. Если вы используете в запале U233 вам достаточно 5 кг (при 10% выгорании) на бомбу. С гигантскими ускорениями и амортизаторами тоже проблем будет мало. У Дайсона 20-и километровый колокол в 5 гигатонн должен был бы глотать мегатонные взрывы как мягкое дуновение ветерка!
Но...
Вовращаясь к теме "комара". То есть другому сценарию событий.
Если мы говорим об ИИ и саморепликаторах, то 80 тонн не так уж и мало. AASM NASA в 1980-м предполагал зародыш лунного завода-самаорепликатора в 450 тонн.
Я вполне допускаю, что продвинутый ИИ, который накопил столетний опыт саморазмножения в Солнечной системе, сможет ужать этот первоначальный показатель в 6 раз. То есть ему 80 тонн вполне хватит чтобы закрепится на том берегу.
Если вспомнить что оптимисты такого подхода вполне серьезно рассчитывают  "захватывать" планеты в  других солнечных системах миллиграммами нанитов с ИИ, то мои 80 тонн выглядят на их фоне избыточно-патриархально.

в большинстве схем предлагается тороидальный магнит в качестве сопла
внутри пусть и будет жилой отсек по схеме "горная долина"

Именно так я себе гигатонный корабль поколений на водородных бомбах и представлял.

фэйл. скорость истечения можно сразу уменьшать на два порядка. с 20 Мм/с до 200 км/с почти химия уже получается

Не обязательно. Дайсон, считая "на лапоть" (правильно взяв запас) и выдал 3000 км/с.
Если заряды будут мощные (мегатонны) скорость истечения можно получить неплохую.

смущает необходимое время разгона/торможения как бы там всё не развалилось. хиросима же перманентная под боком

Хиросима у них будет вокруг. Гарактическое излучение. Радиация от набегающего потока частиц... Самое гнилое место в корабле поколений – собственно говоря само общество.

я тоже, но расчёт показывает, что это может быть выгодно

Гм... Я пока уперто стою: меняем шило на мыло.
То что сопло (я называю это зеркалом) будет испытывать сильные перегрузки - не такая уж на мой взгляд и проблема. Во-первых я допускаю легкое зеркало и даже сменное (вышло из стороя старое- развернули новое).
Можно использовать идею Багрова-Смирнова.

http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html

Зеркало может быть из тонкой пленки надутой мощными магнитными полями.
Еще одна идея- кандидат – британская "Медуза"

Интересно, у вас есть где-либо более подробное описание?

рукописей и сайтов нет, были где-то чертежи и таблицы с расчётами всякие

Жаль.
Не хотите привести свои идеи в порядок?
Сделать свой сайт – дело плевое.

[alex_semenov]

пока я еще не надоел с этой идеей  - не нужны корабли поколений. нужны корабли роботов с биоматериалом для выведения человеков там.

Технически, эмбрион-шип - очень красивая идея. Особенно совмещенная с нанозвездолетом. Но у меня есть сомнения по поводу ее философской базы. Если машины сами научатся размножаться без людей, сами без них думать за себя, то зачем им с собой везти эмбрионы людей?
Заселять новые землеподобные планеты?

Подумайте. Если на той стороне есть " прекрасная Пандора" то там есть и свои носители эмбрионов. Своя первородная биология.
Кстати. Я очень сомневаюсь, что контакт нашей биологии с той биологией обойдется только неприятным запахом сероводорода  и удушьем без дыхательной маски (как у Камерона).
Одна биосфера может оказаться для другой просто смертельно опасной как чумной барак. И такое негостеприимное небесное тело как наша мертвая Луна для нас людей может оказаться куда более гостеприимным миром, чем "благодатная" атмосфера, микроорганизмы и макрофауна "нового рая" который мы рассмотрим отсюда в телескопы.



Почему мышьяк для нас яд?
Потому что он близок к фосфору и быстро накапливается в организме заменяя его.
Если и мы и они дышим кислородом,  наши биологии близки, у нас много общего. Но не идентичны. Даже земные миры развивавшиеся долгое время порознь при контакте друг с другом опасны. А здесь миллиарды лет индивидуального развития! Соединение двух биологий может оказаться как прорыв плотины. Один мир может оказаться куда агрессивней другого в химическом и биологическом смысле. И одной дыхательной маской тут не обойтись. Нужен скафандр биозащиты. И то не факт, что спасет.

[Okub62]

Не забывайте о скорости света. Частота этих суперколебаний связана с расстоянием между этими проводниками. Собственно, в этом и идея.....

Я понял, если дёргать себя за волосы с определённой частотой, то можно вытащиться из болота.
А как рассчитать эту частоту "суперколебаний"?
Можно проще (Сирано де Берджерак или Гулливер, не помню). Сидя на железной ракете кидать вперёд магнит. Когда притянет, снова кидать и так до Луны (звёзд). Даже не нужен источник колебаний. 

[Прохожий]

Все вопросы к Мотовилову.......

[Okub62]

Мотовииилооов ...

[vsevolodson]

Как вы подожжете топливо? Даже те кто жгут Д-Т нуждаются в просто циклопических лазерах с футбольный стадион, чтобы поджечь мишень на кончике булавки.
Я уверен! Им это через год удастся.
Но это тот случай, когда гора родила мышь.

хорошо подмечено
но такая трудность как раз по той причине, что способ лазерной имплозии - тупиковый
на Земле можно таким образом сжигать доли грамма топлива
а в двигателе звездолёта - по 10 килотонн импульса сразу
удалёнными фотоэлементами легко собирается вся необходимая энергия для следующей детонации

Это все на словах. Нет, я не говорю что это не возможно. Но насколько я понимаю у вас (и в мире) нет даже вычислительной модели такого процесса.

немного иначе. у меня нет установки для экспериментов
я ознакомился с парой перспективных методов - это "быстрое поджигание" и "ударное инерциальное удержание"
не вижу проблем с реализацией подрыва по такой схеме
не изучается особо по той простой причине, что нестационарные (импульсные) реакторы никому не нужны

Я в свое время тоже прикидывал для Роберта Ибатуллина проект именно термоядерного звездолета. Нарочито ортодоксальный. Внук "Дедала" так сказать.

схема на рисунках понятна мне без пояснений
я тоже сначала думал про отдельный движок для торможения, но это лишний груз
работать ведь он не будет при разгоне
лучше иметь "ячеистый", как глаз насекомого, мультидвигатель
выход из строя одного из-за хиросимных нагрузок не так страшен

Интересно было бы посмотреть ваши прикидки.
Не хотите здесь их освежить?

добро. может в отдельную тему?

Я не рассчитываю получить скорость истечения рабочего тела в бомбах выше 3000 км/с но для медленного корабля поколений больше и не надо.

всё же лучше долететь за 2-5 тысяч лет, чем за 10-30
не представляю себе технику, выдерживающую столько времени
тысячи лет ещё можно себе представить - вон, пирамиды египетские стоят

Если корабль большой, то вам нужны мощные бомбы. А ядерный триггер может быть очень компактным. В общем надо считать.

кто будет делать миллиард ядерных бомб? или прямо в полёте?

Вот материал для затравки.
http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html

сайт go2starss мной уже зачитан до дыр

Во-первых я допускаю легкое зеркало и даже сменное (вышло из стороя старое- развернули новое).

ага, и так миллион раз за время полёта

[Митрич]

Кстати. Я очень сомневаюсь, что контакт нашей биологии с той биологией обойдется только неприятным запахом сероводорода  и удушьем без дыхательной маски (как у Камерона).
Одна биосфера может оказаться для другой просто смертельно опасной как чумной барак. И такое негостеприимное небесное тело как наша мертвая Луна для нас людей может оказаться куда более гостеприимным миром, чем "благодатная" атмосфера, микроорганизмы и макрофауна "нового рая" который мы рассмотрим отсюда в телескопы...

Очень правильная мысль, кстати. Старик Уэлс был гениален - судя по всему, "колонизировать" планету, на которой уже имеется какая-либо жизнь, просто невозможно - сожрут моментом. Аборигены, "заплатившие мириадами жизней", всегда будут сильнее пришельцев, какая бы развитая санитария у них не была - защититься от местных микробов на 100% просто невозможно.
Думаю, в этом одно из объяснений пресловутого "парадокса Ферми".

[Okub62]

Аборигены, "заплатившие мириадами жизней", всегда будут сильнее пришельцев,

Амброзия, колорадский жук, белая бабочка, ... кролики в конце концов показывают, что это не аксиома.

[Митрич]

Аборигены, "заплатившие мириадами жизней", всегда будут сильнее пришельцев,

Амброзия, колорадский жук, белая бабочка, ... кролики в конце концов показывают, что это не аксиома.

Никогда не думал, что колорадский жук и пр. - инопланетяне

[Dem]

Кстати. Я очень сомневаюсь, что контакт нашей биологии с той биологией обойдется только неприятным запахом сероводорода  и удушьем без дыхательной маски (как у Камерона).
Одна биосфера может оказаться для другой просто смертельно опасной как чумной барак. И такое негостеприимное небесное тело как наша мертвая Луна для нас людей может оказаться куда более гостеприимным миром, чем "благодатная" атмосфера, микроорганизмы и макрофауна "нового рая" который мы рассмотрим отсюда в телескопы.

Одна биосфера для другой - возможно. Но летит-то не просто биосфера, а разум. Для которого химический и даже генетический базис не так принципиален, и вполне может быть заменён по потребности. как в тех же камероновских аватарах.

Я понял, если дёргать себя за волосы с определённой частотой, то можно вытащиться из болота.
А как рассчитать эту частоту "суперколебаний"?
Можно проще (Сирано де Берджерак или Гулливер, не помню). Сидя на железной ракете кидать вперёд магнит. Когда притянет, снова кидать и так до Луны (звёзд). Даже не нужен источник колебаний.

Из болота не вылезешь - гравитационные потери, увы...
А вот орбиту таким методом поменять вполне можно Затраченная на кидание энергия в никуда пропасть не может

Никогда не думал, что колорадский жук и пр. - инопланетяне

Иноконтинентяне. Хрен редьки не слаще...

[Митрич]

Иноконтинентяне. Хрен редьки не слаще...

Слаще.
Во-первЫх, оне все земляне - стало быть, привычные к нашим микробам.
Во-вторых, их распространение объясняется немеренным количеством халявной еды (в случае колорада - массовым распространением картошки), которое, в свою очередь, ведёт к немерянному увеличению популяции и, стало быть, к интенсивному естественному отбору;
А в третьих, интенсивный естественный отбор подразумевает гибель примерно 99% особей, не смогших приспособиться или не вынесших тех ядохимикатов, что люди применяли против супостатов...

Вы всерьёз уверены, что разумные инопланетяне готовы положить миллиарды своих голов, дабы приобресть иммунитет против всех земных тварей?

[alex_semenov]

Интересно было бы посмотреть ваши прикидки.
Не хотите здесь их освежить?

добро. может в отдельную тему?

Создавайте. Там и продолжим. Одно пожелание к названию. Назовите как-нибудь пообширней. "Фотонная ракета" как здесь – слишком узко.
Давайте проведем такую гнаницу: Корабль поколений. Пологая что речь идет об относительно медленных (до 0.01с) или средних (до 0.1с) кораблях, которые несут на себе целую цивилизацию. То есть это не меньше 100 000 тонн, а может и миллионов тонн.

[Dem]

Слаще.
Во-первЫх, оне все земляне - стало быть, привычные к нашим микробам.

Ни фига. Напомнить про судьбу индейцев? А всего десяток тысяч лет отдельно жили...

Во-вторых, их распространение объясняется немеренным количеством халявной еды (в случае колорада - массовым распространением картошки), которое, в свою очередь, ведёт к немерянному увеличению популяции и, стало быть, к интенсивному естественному отбору;

А вся чужая биосфера - еда, никакой защиты у неё нет...

А в третьих, интенсивный естественный отбор подразумевает гибель примерно 99% особей, не смогших приспособиться или не вынесших тех ядохимикатов, что люди применяли против супостатов...
Вы всерьёз уверены, что разумные инопланетяне готовы положить миллиарды своих голов, дабы приобресть иммунитет против всех земных тварей?

Разумеется готовы - ведь головы эти будут виртуальные, в компьютерных моделях.