Как опознать корабли пришельцев?

[Ремвер]

Поэтому любой корабль пришельцев будет использовать известные уже нам физические принципы. Просто у них будет БОЛЬШИЙ масштаб организации.

Хорошо, пусть те, кто помнит общеизвестные физические формулы и может обращаться с калькулятором, предоставят здесь свои численные оценки. Я попытался как смог. А вот с "уменьшением массы покоя" не всё понятно и пахнет фантастикой.
Кстати, по поводу сингулярных реакторов. Какие-то они "экологически чистые" получаются. Их работу можно засечь, только если зелёные человечки начнут орбиты своих планет передвигать где-нибудь поблизости.   

[Stalk.er]

ЧТО ЗЕМЛЯНЕ СМОГУТ ПРЕДЛОЖИТЬ ИНОПЛАНЕТНОМУ ПОТРЕБИТЕЛЮ?
Калеб Шарф, директор мультидисциплинарного астробиологического центра Колумбийского университета (США), всерьёз озадачился вопросом о принципиальной необходимости межзвёздной торговли. Чем разумные существа могли бы обмениваться, несмотря на огромные расстояния?

Г-н Шарф первым делом отметает штампы научной фантастики: едва ли кому-то (или чему-то?) захочется везти с планеты на планету руды металлов и прочие полезные ископаемые, воду, сферы из бериллия, кристаллы дилития, гелий-3 или любой другое сырьё. Суть в том, что практически все они состоят из элементов, щедро создаваемых звёздным нуклеосинтезом и сверхновыми. Поэтому такие материалы а) уже есть в вашей звёздной системе — или б) их можно беспрепятственно добыть в одном из миллиардов необитаемых уголков космоса.

Более вероятно, что предметом торговли станут другие товары, которые г-н Шарф делит на две большие категории. Во-первых, это биологические продукты. Миллиарды лет естественного отбора и эволюции на любой пригодной к этому планете приведут к возникновению чудесных и полезных форм жизни, а также биологических структур наподобие морских раковин или медовых сот, уникальность которых вызовет к ним интерес со стороны обитателей других планет. Учёный убеждён: какого бы мастерства ни достигли те или иные разумные существа в области манипуляций с генами, едва ли наше воображение сравнится с результатом игр природы. Пушистые кролики и бабочки наверняка очаруют юных инопланетян с другого конца Галактики.

Во-вторых, это то, что может сотворить только разумное существо, которое обладает знаниями, творческими способностями и технологиями, позволяющими воплотить задумку в жизнь. Сейчас, конечно, трудно представить себе, что смогут предложить в будущем такие корпорации, как Intel Interstellar или Google Galactic; может быть, духи с ароматом интеллекта? Произведения искусства тоже будут пользоваться спросом: одних инопланетян, возможно, поразит Пикассо, других — Караваджо.

Но всё-таки самый большой сегмент межзвёздного рынка, по мысли г-на Шарфа, займут товары, которые не надо перевозить. Идеи, ПО, математика, научные теории, литература, музыка, изображения. При условии, конечно, что эти идеи никому не навредят. (Тут учёный вспоминает Стивена Хокинга, который пару лет назад напомнил человечеству об опасности контактов с инопланетными цивилизациями: мол, они, не покидая родной планеты, могут поделиться с нами некими шокирующими идеями, которые приведут нас к гибели.)

Но стойте! Что же мы делаем?! На протяжении вот уже целого века мы совершенно бесплатно отправляем в космос наши самые ценные активы! Радиопостановки, телесериалы, все наши разговоры посредством электромагнитной связи утекают в межзвёздное пространство — по крайней мере утекали несколько десятилетий, пока мы не начали переходить на маломощную цифровую передачу данных и не приглушили сигнал.
Неужели мы тем самым испортили своё экономическое будущее? Да вряд ли. Просто мы нечаянно изобрели бизнес-модель freemium задолго до появления самого этого термина. Миллиарды разумных существ ловят каждое наше слово, каждую секунду повторного показа «Счастливых дней» и рекламы набора ножей в телемагазине. Нам осталось только выяснить, как перевести их на более выгодный тарифный план.
К счастью, Пол Кругман уже создал теорию межзвёздных финансов, так что нам не доставит труда разработать привлекательную ценовую политику.
Подготовлено по материалам Scientific American.
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10009782/

[postoronim]

ЧТО ЗЕМЛЯНЕ СМОГУТ ПРЕДЛОЖИТЬ ИНОПЛАНЕТНОМУ ПОТРЕБИТЕЛЮ?

Вот это обсудить гораздо интереснее, чем все эти Ваши большегрузные фотонные аннигиляторы...
В одной фантастике инопланетяне скупали на Земле коровьи лепешки...

[Ремвер]

Ну да. А потом цена на них резко упала. Пока один из инопланетян не заинтересовался огрызком яблока, который получился у мальчика с неправильным прикусом.
Эта тема интересная и заслуживает отдельной темы на астрофоруме.

[Проходящий Кот]

Межзвездный капиталлизм. Это даже несмешно.....

[alex_semenov]

Не удержусь…
"Ешь ананасы, рябчиков жуй!
Последний приходит твой день, БУРЖУЙ!"

У них там на Западе совсем мозги прогнили от "затянувшейся" стагнации?
Чем мир становится более шатким, тем больше всякие дураки, пытаются его укрепить всякими небылицами.
Инопланетяне тут - самое то!

ЧТО ЗЕМЛЯНЕ СМОГУТ ПРЕДЛОЖИТЬ ИНОПЛАНЕТНОМУ ПОТРЕБИТЕЛЮ?

Во как! ПОТРЕБИТЕЛЮ!
То есть потребительское общество ВОСТОРЖЕСТВОВАЛО не просто тут ну нас на Земле, но и в галактическом масштабе!
Кто бы сомневался?!
))
Обратите внимание на послание, мем нам, дуракам, читающих господина Шарфа. Потребительство - это НА ВЕКА. На миллионы световых лет! Это вечная ценность!
Это - ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ ВСЕЛЕННОЙ!
Вот главная мысль данного рассуждения.

Г-н Шарф первым делом отметает штампы научной фантастики: едва ли кому-то (или чему-то?) захочется везти с планеты на планету руды металлов и прочие полезные ископаемые, воду, сферы из бериллия, кристаллы дилития, гелий-3 или любой другое сырьё.

Для начала господин Шарф возвысился, унизив "штампы фантастики", которых на самом деле сам придумал. Где вы в фантастике читали что бы межзвездные торговцы возили руду? Ну разве что у Камерона в Аватаре? Но и там возили не руду, а тонкую нано-струтруту- высокотемпературный сверхпроводник (как раз то что предлагает возить уважаемый директор ниже).

Суть в том, что практически все они состоят из элементов, щедро создаваемых звёздным нуклеосинтезом и сверхновыми.

Кстати - сомнительное заявление. Есть системы где каких-то элементов избыток, а каких-то недостаток. Конечно, это не дает повод возить оттуда сюда… Но тем не менее, хотелось бы указать на примитивность логики.

Поэтому такие материалы а) уже есть в вашей звёздной системе — или б) их можно беспрепятственно добыть в одном из миллиардов необитаемых уголков космоса.

Логично.
И какие же выводы делает автор статьи?
Вот это - самое интересное.

Пушистые кролики и бабочки наверняка очаруют юных инопланетян с другого конца Галактики.

Боже, какое убожество мысли! Какой ЧУДОВИЩНЫЙ ПРИЗАНТИЗМ!
Шарф действительно так думает? Или он делает вид что так думает?
Ведь из его высокоумных рассуждений как бы непроизвольно вытекает, что дебилы-потребители в галактике - на сотни тысяч световых лет и на миллионы веков!
То есть, читаем мы, совки (умеющие еще с тех времен читать между строк) у нынешнего мира совсем крыша поехала от осознания того что современный кризис - это его очень скорый конец? Поэтому и эти судорожные попытки убедить себя, что либеральная экономика царствует во всей вселенной?

Сейчас, конечно, трудно представить себе, что смогут предложить в будущем такие корпорации, как Intel Interstellar или Google Galactic; может быть, духи с ароматом интеллекта?

То есть КОРПОРАЦИИ - это НАВЕЧНО!
Духи с аромат интеллекта - это не так уж и глупо. Даже уточненно… Гм…
Интеллекта  давно уже нет. Но далекий аромат можно ощутить, отвалив бабла…

Произведения искусства тоже будут пользоваться спросом: одних инопланетян, возможно, поразит Пикассо, других — Караваджо.

А третьего- Царетели!

Но стойте! Что же мы делаем?! На протяжении вот уже целого века мы совершенно бесплатно отправляем в космос наши самые ценные активы!

Действительно!!!

Неужели мы тем самым испортили своё экономическое будущее? Да вряд ли. Просто мы нечаянно изобрели бизнес-модель freemium задолго до появления самого этого термина. Миллиарды разумных существ ловят каждое наше слово, каждую секунду повторного показа «Счастливых дней» и рекламы набора ножей в телемагазине. Нам осталось только выяснить, как перевести их на более выгодный тарифный план.

Да-а-а-а…. уж!!!
Захапать то, до чего мы и дотянуться пока не можем (только что можем помыслить), но  уже ЗАХАПАТЬ - это наше все!
МЕНТАЛИТЕТ!
Даже не хохлятский ("а там я картоплю посаджу!"), а англо-сакский!

К счастью, Пол Кругман уже создал теорию межзвёздных финансов, так что нам не доставит труда разработать привлекательную ценовую политику.

Кто бы сомневался!

Подготовлено по материалам Scientific American. http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10009782/

Вот теперь и гадай. Это шутка юмора такая? Это признак окончательной ДЕГРАДАЦИИ мысли у интеллектуальных элит Запада (то есть, считай, у всего мира)? Это тонкий стеб? Это социальный спецзаказ, очередная промывка мозгов (мол,  все хорошо дебил-потребитель, не смотря на непрекращающийся мировой кризис, твой образ жизни и наше мироустройство - на миллионы лет простых и световых!), или ВСЕ ЭТО ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ?
Скорей всего - последнее.
В общем, посмеятьcz можно, но в целом - СКУЧНО все это и грустно. Чудовищно скучно и глустно!

Межзвездный капиталлизм. Это даже несмешно.....

Вот-вот.
Читаю сейчас Винджа "Глубина в небе" (нужно же знать классиков современной фантастики!) и откровенно скучаю местами. Хотя там есть неплохие находки, но мир в целом - маразм в духе описанного выше.

[Юрий_К]

Где вы в фантастике читали что бы межзвездные торговцы возили руду?

Если я не ошибаюсь, "Настромо" вез руду

[Stalk.er]

То есть потребительское общество ВОСТОРЖЕСТВОВАЛО не просто тут ну нас на Земле, но и в галактическом масштабе!
Кто бы сомневался?!

Я тоже смеялся. Сначала даже написал саркастический комментарий, но потом стёр потому что так читается прикольнее. Просто не мог не поделится этим перлом. И в юмор его не отнесёшь и без улыбки не прочитаешь.

[alex_semenov]

ЧТО ЗЕМЛЯНЕ СМОГУТ ПРЕДЛОЖИТЬ ИНОПЛАНЕТНОМУ ПОТРЕБИТЕЛЮ?

Вот это обсудить гораздо интереснее, чем все эти Ваши большегрузные фотонные аннигиляторы...
В одной фантастике инопланетяне скупали на Земле коровьи лепешки...

Если кому интересен мой бредовый взгляд на галактику, заселенную разумом, то я вообще рассматривал межзвездные корабли исключительно как разведчики-строители и узлов цивилизации и строителей сети связи с освоенными мирами. ВСЕ! То есть полет между звездами нужен только к звезде, где нет узла глобальной сети данной цивилизации. А между двумя узлами "освоенными" данной цивилизацией будет ТОЛЬКО передача информации по лучу.
И если возможна торговля (а почему и нет?) в этой сети, то только чисто информационная.
Любую "зверушку" куда ПРОЩЕ передать, "телепортировать" как геном, набор битов, и воспроизвести на месте, чем везти во плоти через световые годы.
Поэтому НИЧЕГО кроме саморепликатора звездолет нести в качестве полезной нагрузки и не должен. Это единственный груз, транспортировка которого ИМЕЕТ СМЫСЛ на межзвездные расстояния.
Возможно, по галактике в итоге будет растянута не одна сеть связи, а множество (каждая не будет доверять другой). Тогда каждую сеть потянет своя волна кораблей со своими саморепликаторами-строителями.
Другой, КРАЙНЕ РЕДКИЙ, повод для межзвездных перелетов внутри освоенной галактики - межзвездная война (которая возможна только как фазовый переход в галактике. Скажем смена Z_n на Z_n+1).
Но РЕГУЛЯРНЫЕ перелеты между звездами (с целью перемещения товаров и пассажиров) - это махровый, ТУПОЙ, презантизм. Глупость несусветная!
Как говорил доктор Снаут, мы не хотим осваивать вселенную, мы хотим расширить Землю до ее размеров.
И образ межзвездного капитализма от Шарфа - ярчайший пример этого!
Для того чтобы нарисованная выше мною картина имела шанс реализоваться, ВСЯКАЯ разумная раса должна себе изменить до неузнаваемости. Непременно пройти через технологическую сингулярность (тогда можно говорить о межзвездных перелетах!). То есть каждая раса должна понять что есть Разум до самого дна.
Не мир под себя менять! А себя - под мир! Вот главная "мораль"!
А мы, невежды, не то что СЕБЯ менять не хотим. Мы считаем и социальное устройство мира, известного нам всего лишь последние 500-300 лет - НЕЗЫБЛЕМЫМ. Всемирным.
Дело ведь не в ГиперФизике. Дело в ИДИОТСКИХ претензиях к вселенной, которые высказываются через вожделения на ГиперФизику.

[alex_semenov]

Где вы в фантастике читали что бы межзвездные торговцы возили руду?

Если я не ошибаюсь, "Настромо" вез руду

Бли... действительно. Забыл!
Хотя "Чужие" это все же больше космоопера. Нет?  Мрачная но космоопера. А в космооперах возможен ЛЮБОЙ бред.

[alex_semenov]

Я тоже смеялся. Сначала даже написал саркастический комментарий, но потом стёр потому что так читается прикольнее. Просто не мог не поделится этим перлом. И в юмор его не отнесёшь и без улыбки не прочитаешь.

Смех, смехом но не пора ли уже плакать?
Кстати. Рассуждения о межзвездных империях в таком вот духе как у Шарфа (в духе Звездных войн) есть в Ксенологии Фрейтаса  1976-го года издания (что делает чтение Фрейтаса не столь раздражительным, да и там умных идей куда больше)! http://www.xenology.info/

[alex_semenov]

Читаю сейчас Винджа "Глубина в небе" (нужно же знать классиков современной фантастики!) и откровенно скучаю местами. Хотя там есть неплохие находки, но мир в целом - маразм в духе описанного выше.

Кстати, а мир Винджа в применении к ближайшему нашему будущему НА ЗЕМЛЕ - не столь уж и глуп. Но это тут - оффтоп

[Stalk.er]

Кстати. Рассуждения о межзвездных империях в таком вот духе как у Шарфа (в духе Звездных войн) есть в Ксенологии Фрейтаса  1976-го года издания (что делает чтение Фрейтаса не столь раздражительным, да и там умных идей куда больше)! http://www.xenology.info/

Тут особый, английский юмор. Попытка напялить экономические модели на межзвёздную торговлю. С английским снобизмом примерить фрак к гуманоиду.

[alex_semenov]

Да. Кстати.
Я тут прикинул.
Корабль массой в 50 000 тонн (это масса линкора) тормозящий с 0.5с до 0 с ускорением 0,5 м/с2, сливает в окружающее пространство энергию не меньше чем 2.32Е+15 Ватт.
Привод тут не важен (но я предполагаю магнитный парашют, хотя там будет более сложная динамика торможения чем равноускоренное, принятое ниже для простоты оценки).
Это элементарная школьная физика.
Длится это торможение будет 10 лет и дистанция такого торможения 2.38 св. года.
2 000 Твт - это в 100 раз больше чем вырабатывает и потребляет наша цивилизация (20 Твт).
Если эта энергия рассеивается равномерно вокруг корабля (что вряд ли, скорей всего широким конусом направленным на нас), то в начальный момент торможения (на дистанции 2.38 св. лет) из точки торможения до нас дойдет плотность энергетического поторка 3,65E-19 Вт/м2. Если это будет конус, то мощность может подняться, скажем, на порядок. То есть мощность потока сливаемой энергии будет ~1E-18 Вт/м2.
Не стану пересчитывать в звездные величины.
(кто хочет - персчитайте сами)
Мы уже обсуждали этот вопрос в теме о межзвездных войнах. В смысле, можно ли незаметно подлететь к чужой звездной системе? Вывод - нельзя. Даже наша цивилизация могла бы засечь приближение к нам тормозящего звездолета. Тем более что эффект Доплера резко выделял бы даже слабый источник энергии на небе необычным изменением спектра.
Обнаружив такую необычную звезду уже через час мы бы легко узнали бы ускорение и скорость объекта. А посчитав рассеваемую им мощность, легко подсчитали бы и массу (из ускорения). Сразу же оценили бы немыслимую для нас и удельную мощность Вт/кг. Нам сразу станет ясно, что объект явно искусственный. То есть к нам приближается высокоорганизованная материя с уровнем организации нам недоступной.

[postoronim]

Блин, Семенов! Да мы все и навсегда - потребители. И прежде всего потребители энергии Солнца. Вы каждый день едите частицу Солнца. Согласитесь! Или ищите 100 долларов, чтоб в меня швырнуть.

[VimanaPro]

Да. Кстати.
Я тут прикинул.
Корабль массой в 50 000 тонн (это масса линкора) тормозящий с 0.5с до 0 с ускорением 0,5 м/с2, сливает в окружающее пространство энергию не меньше чем 2.32Е+15 Ватт.
Привод тут не важен (но я предполагаю магнитный парашют, хотя там будет более сложная динамика торможения чем равноускоренное, принятое ниже для простоты оценки).
Это элементарная школьная физика.
Длится это торможение будет 10 лет и дистанция такого торможения 2.38 св. года.
2 000 Твт - это в 100 раз больше чем вырабатывает и потребляет наша цивилизация (20 Твт).
Если эта энергия рассеивается равномерно вокруг корабля (что вряд ли, скорей всего широким конусом направленным на нас), то в начальный момент торможения (на дистанции 2.38 св. лет) из точки торможения до нас дойдет плотность энергетического поторка 3,65E-19 Вт/м2. Если это будет конус, то мощность может подняться, скажем, на порядок. То есть мощность потока сливаемой энергии будет ~1E-18 Вт/м2.
Не стану пересчитывать в звездные величины.
(кто хочет - персчитайте сами)
Мы уже обсуждали этот вопрос в теме о межзвездных войнах. В смысле, можно ли незаметно подлететь к чужой звездной системе? Вывод - нельзя. Даже наша цивилизация могла бы засечь приближение к нам тормозящего звездолета. Тем более что эффект Доплера резко выделял бы даже слабый источник энергии на небе необычным изменением спектра.
Обнаружив такую необычную звезду уже через час мы бы легко узнали бы ускорение и скорость объекта. А посчитав рассеваемую им мощность, легко подсчитали бы и массу (из ускорения). Сразу же оценили бы немыслимую для нас и удельную мощность Вт/кг. Нам сразу станет ясно, что объект явно искусственный. То есть к нам приближается высокоорганизованная материя с уровнем организации нам недоступной.

Любите Вы, словесами по древу.
Та штука, о которой шла речь выше,при уменьшении скорости энергию никуда не сливает. Как и при увеличении скорости ниоткуда не берёт. Навроде маятника значит, только не по-сегодняшнему, а по завтрашнему. Это выглядит так:

M₀²c⁴=M₁²c⁴+p²c²=M₀²c⁴

Говорят, что приматы очень сердятся когда им показывают зеркало.
Г-н Шарф - тот же Семёнов, только не от техники, а от экономики. Ну и чем его межзвёздная торговля отличается от адмиральской дипломатии ? Кроме статьи в уважаемом журнале и, наверное, гонорара - ничем. Поэтому слив "праведного гнева" - не более чем недовольство зеркалом, любезно показанным Stalk.erом.

имхо. Всё-таки решили и здесь пару раз опол-страничичиться ? Таки не смогли, таки не удержались:

Не стану. Мне самому уже скучно вас тут этим развлекать.
Максимум - ЗАПРУСЬ в теме про КВС и доведу ее до конца (надо досчитать все доступные нюансы этого проекта).

 

[alex_semenov]

Блин, Семенов! Да мы все и навсегда - потребители. И прежде всего потребители энергии Солнца. Вы каждый день едите частицу Солнца. Согласитесь! Или ищите 100 долларов, чтоб в меня швырнуть.

Есть потребители с большой буквы, Потребители, а есть потребители с маленькой.
Надо различать!
То что мы все навсегда потребители - это ясно (как раз это не ясно дуракам от экономикс с их чудо-экономикой, делающей богатство из ничего). Но это потребители с маленькой буквы. Различить просто. Старая фраза:
Я ем что бы жить или живу чтобы есть?
Потребитель (с большой буквы) это существо живущее чтобы потреблять. Именно такова роль "среднего класса" в развитых странах последние 30 лет (с начала рейгономики). Западный Потребитель - двигатель позднего капитализма.
Его ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ задача жрать, Жрать, ЖРАТЬ!!!
Больше, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ!
И МЕЧТА возить пушистых зверушек через световые годы - это как раз  "в угоду" этому самому Потребителю. На самом деле этот тот самый кадавр, Исполин Духа по Выбегайло нужен, разумеется, не сам себе (как ему вешают лапшу на уши), а как элемент  в трофической цепи биоценоза корпоративного капитализма.
Это не корпорации нужны людям, а люди - корпорациям. А корпорации давно уже сами по себе. Они самодостаточны и самостабилизированые. Там у руля есть 200 семей, которые вроде как правят. Но на само же деле они просто служат своим капиталам…
По-сути когда появилась философия потребительства в полный рост? Как раз с 1980-го. С момента когда условия для капитализма на планете пропали (расти вширь просто стало некуда), но структура, транснациональный капитал, хотела ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ себя сохранить и приумножить. Вот она и начала усиленно растить Потребителя.
Зачатки (предпосылки для) этого были и раньше. Разумеется. Еще в 20-х годах пробовали СТИМУЛИРОВАТЬ спрос на ненужное людям. Получилось превосходно. Потом эпизодически этим пользовались, кто самый умный. Но как раз с началом рейгономики этот процесс стал БАЗОВЫМ экономическим процессом всего мирового капитализма, катастрофу которого мы теперь и наблюдаем.
Для современного запада эти 30 лет - уже их плоть и кровь. Это стиль их жизни
И именно эту плоть и кровь глупый или продажный футурологи  Шарф  пытается разамазать по космосу своими "прогнозами".

Неооптимизм...  Неогедонизм и неокретинизм... Неокапитализм... Нет худа без добра, сказала лиса, зато ты попал в страну  дураков.   Надо  сказать,  что  процент  урожденных дураков не меняется со временем.  Интересно, что делается с процентом дураков по убеждению? Любопытно, кто ему присвоил звание доктора?  Не один же он такой! Была, наверное, целая куча докторов,  которая торжественно присвоила такое звание неооптимисту  Опиру.  Впрочем,  это  бывает не только среди философов...
АБС "Хищные вещи века". 1964 г.

[alex_semenov]

имхо. Всё-таки решили и здесь пару раз опол-страничичиться ? Таки не смогли, таки не удержались:
Цитата: alex_semenov от Вчера в 19:05:08
Не стану. Мне самому уже скучно вас тут этим развлекать.

Хорошо, хорошо! Ухожу, ухожу отсюда!!!
Занимайтесь тут свими чудо-маятниками и дальше! Не стану мешать!

[Stalk.er]

Хорошо, хорошо! Ухожу, ухожу отсюда!!!
Занимайтесь тут свими чудо-маятниками и дальше! Не стану мешать!

Ни в коем случае! Тема зачахнет. Я тут потребляю ваши посты.

[VimanaPro]

Хорошо, хорошо! Ухожу, ухожу отсюда!!!
Занимайтесь тут свими чудо-маятниками и дальше! Не стану мешать!

Нехорошо это, некрасиво, надо остаться.
Спайс должен течьУ Вас ещё есть что сказать. Мною же всё высказано.
имхо. или почти всё