Как опознать корабли пришельцев?

[Инопланетянин]

Мы уже обсуждали этот вопрос в теме о межзвездных войнах. В смысле, можно ли незаметно подлететь к чужой звездной системе? Вывод - нельзя. Даже наша цивилизация могла бы засечь приближение к нам тормозящего звездолета. Тем более что эффект Доплера резко выделял бы даже слабый источник энергии на небе необычным изменением спектра.
Обнаружив такую необычную звезду уже через час мы бы легко узнали бы ускорение и скорость объекта. А посчитав рассеваемую им мощность, легко подсчитали бы и массу (из ускорения). Сразу же оценили бы немыслимую для нас и удельную мощность Вт/кг. Нам сразу станет ясно, что объект явно искусственный. То есть к нам приближается высокоорганизованная материя с уровнем организации нам недоступной.

Согласен.

Если они захотят скрыться - они скроются. Вплоть до включения у нас "ложной слепоты".

Не согласен. Тут Вы себе противоречите. Сами же подсчитали, что даже мы их легко заметим. Разве что они здесь уже миллионы лет. Тогда да. Тогда мы уже их запрограммированные роботы. Мы в этом случае их не видим потому что запрограммированы их не замечать. У них тут тогда полигон института экспериментальной истории.

[ВР]

Камрад Инопланетянин!
Между цитируемыми вами постами А. Семенова 18 часов разницы. Точка зрения его вполне успела измениться с дурацкой на разумную.

[alex_semenov]

Не согласен. Тут Вы себе противоречите. Сами же подсчитали, что даже мы их легко заметим.

Противоречия нет почти не. Противоречие на 1/1000000.

Разве что они здесь уже миллионы лет. Тогда да. Тогда мы уже их запрограммированные роботы. Мы в этом случае их не видим потому что запрограммированы их не замечать. У них тут тогда полигон института экспериментальной истории.

Вот именно.
Сопоставьте время галактики (миллиарды лет) со временем когда наша цивилизация уже может заметить их прибытие, но все еще не прошла сингулярность (другой вариант - не одичала). Это ну 100-300 лет.  Не более 1000 лет.
Теперь прикинете вероятность того, что они сюда прилетят именно в этот период. Миллиард и тысяча. Это одна миллионная.
Вероятность такого чудесного совпадения - мизерная. Если они не прилетели сюда в прошлом, то уже не прилетят до конца нашей убогой цивилизации ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО. С вероятностью 0.999999

Разумеется, в пику этому тут можно придумать искусственный сценарий (как в "Черьв и Роза") но он потому и искусственный что искусственный.

[alex_semenov]

Между цитируемыми вами постами А. Семенова 18 часов разницы. Точка зрения его вполне успела измениться с дурацкой на разумную.

Может быть... А вот точку зрения дурака не изменият и века рассуждений.

[chiahua]

Может быть... А вот точку зрения дурака не изменият и века рассуждений.

Рассуждения века не изменят дурака. Так поэтичнее. Глупость, зато в рифму.

[Проходящий Кот]

Мы уже обсуждали этот вопрос в теме о межзвездных войнах. В смысле, можно ли незаметно подлететь к чужой звездной системе? Вывод - нельзя. Даже наша цивилизация могла бы засечь приближение к нам тормозящего звездолета. Тем более что эффект Доплера резко выделял бы даже слабый источник энергии на небе необычным изменением спектра.
Обнаружив такую необычную звезду уже через час мы бы легко узнали бы ускорение и скорость объекта. А посчитав рассеваемую им мощность, легко подсчитали бы и массу (из ускорения). Сразу же оценили бы немыслимую для нас и удельную мощность Вт/кг. Нам сразу станет ясно, что объект явно искусственный. То есть к нам приближается высокоорганизованная материя с уровнем организации нам недоступной.

Согласен.

Если они захотят скрыться - они скроются. Вплоть до включения у нас "ложной слепоты".

Не согласен. Тут Вы себе противоречите. Сами же подсчитали, что даже мы их легко заметим. Разве что они здесь уже миллионы лет. Тогда да. Тогда мы уже их запрограммированные роботы. Мы в этом случае их не видим потому что запрограммированы их не замечать. У них тут тогда полигон института экспериментальной истории.

А цель торможения ---- не обязательно Земля. Поэтому излучение торможения скорее всего на Землю не попадет, разве что чиркнет...

[Инопланетянин]

Поэтому излучение торможения скорее всего на Землю не попадет, разве что чиркнет...

Если цель полёта не Солнечная Система (какая Земля, берите шире!), то корабль к нам не летит. А если СС, то конус будет всё равно серьёзный.

Разумеется, в пику этому тут можно придумать искусственный сценарий (как в "Черьв и Роза") но он потому и искусственный что искусственный.

Я там за это стараюсь не критиковать потому, что сюжет. Остаётся только извернуться, что цель инопланетян в том и состоит, чтобы земляне охотились за этой розой и стреляли друг в друга.

[VimanaPro]

Вот именно.
Сопоставьте время галактики (миллиарды лет) со временем когда наша цивилизация уже может заметить их прибытие, но все еще не прошла сингулярность (другой вариант - не одичала). Это ну 100-300 лет.  Не более 1000 лет.
Теперь прикинете вероятность того, что они сюда прилетят именно в этот период. Миллиард и тысяча. Это одна миллионная.
Вероятность такого чудесного совпадения - мизерная. Если они не прилетели сюда в прошлом, то уже не прилетят до конца нашей убогой цивилизации ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО. С вероятностью 0.999999

Отождествите себя с развитой цивилизацией хоть на какое-то время.

Земля относится к классу планет с потенциально возможным возникновением жизни. Результаты первой же экспедиции, обнаружившей жизнь на Земле приведут к более частым посещениям этой планеты. Результаты же одной из последующих экспедиций, зафиксировавших появление разумной жизни, означает начало постоянного мониторинга Солнечной системы. Ни одна желающая выжить зрелая цивилизация не позволит себе роскоши бесконтрольного развития другой цивилизации в течение нескольких тысячелетий. Особенно в случае, если для представителей этой молодой цивилизации не существует ментального барьера на уничтожение жизни другого существа (потому как хищники).

имхо. Как-то по-изящней надо бы престидижитировать логическими построениями. На форуме очень много людей, чей IQ выше нормального - 36,6, они тоже читают Ваши сообщения

[Проходящий Кот]

Наблюдатель останется после первой же экспедиции(она же последняя). Естественно, он будет ИИ.
Ксеноцид, возможный, здесь уже рассматривался....

[VimanaPro]

Наблюдатель останется после первой же экспедиции(она же последняя). Естественно, он будет ИИ.
Ксеноцид, возможный, здесь уже рассматривался....

Неизбежность ИИ (как и ксеноцид и репликаторы с нейманами) - антропоморфизм чистейшей воды.
Всё  как у Семёнова - другие это МЫ, только старше, гораздо больше и гораздо могущественнее. Цивилизации разумных существ, чьими предками не были хищные приматы, а, допустим, общественные животные (типа земных пчёл, муравьев) совсем не факт, что нужен искусственный ИИ и что правильный способ решения конфликтов для них - обязательно убийство. Будущее по Семёнову - это всего лишь сильно опухшее настоящее

[Stalk.er]

Сопоставьте время галактики (миллиарды лет) со временем когда наша цивилизация уже может заметить их прибытие, но все еще не прошла сингулярность (другой вариант - не одичала). Это ну 100-300 лет.  Не более 1000 лет.
Теперь прикинете вероятность того, что они сюда прилетят именно в этот период. Миллиард и тысяча. Это одна миллионная.
Вероятность такого чудесного совпадения - мизерная. Если они не прилетели сюда в прошлом, то уже не прилетят до конца нашей убогой цивилизации ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО. С вероятностью 0.999999

Вероятность что они были, могли но не прилетели очень низкая.
Но вопрос - зачем им лететь?
Просто так лететь не будут.
Тут два ответа:
1) Увидели кислород. Кислород тут не так давно, как сама планета, но всё равно давно. Поэтому если они были и они могли, они уже прилетали. Но опять же летать больше одного раза дорого - поэтому они с вероятностью 0,9 прилетели сюда еще до того как тут были млекопитающие. И летели они не за разумом, а на маркер. Но может их не прельстил даже кислород. Даже такой ценный маркер для них - как булыжник и таких булыжников навалом. Ну есть там жизнь с такой-то вероятностью. И там есть, и там. Разорваться теперь что ли? А может и прилетали но мы не видим их остатков (может не сложилась колонизация и их цивилизация второй экспедиции уже не вынесла)
2) Увидели радиоволны узкого частотного диапазона с признаками искусственности. Этот маркер только-только появился. Если он скоро исчезнет, то как вы и говорили с вероятностью 0.999999 (и даже больше) сюда никто не прилетит. Но на маркер кислорода вероятность остаётся неизвестной (но это будет уже после нас).
Так что  вероятность того что они сюда ВООБЩЕ прилетят очень низка.
А вероятность того что мы увидим как они к нам прилетят еще намного ниже.

Ну можно конечно встать на позицию Лебедя и тогда уж никаких вероятностей и вариантов не надо.

[Klapaucius]

Земля относится к классу планет с потенциально возможным возникновением жизни. Результаты первой же экспедиции, обнаружившей жизнь на Земле приведут к более частым посещениям этой планеты. Результаты же одной из последующих экспедиций, зафиксировавших появление разумной жизни, означает начало постоянного мониторинга Солнечной системы. Ни одна желающая выжить зрелая цивилизация не позволит себе роскоши бесконтрольного развития другой цивилизации в течение нескольких тысячелетий. Особенно в случае, если для представителей этой молодой цивилизации не существует ментального барьера на уничтожение жизни другого существа (потому как хищники).

Пусть так. Один раз, 10, 100. Потом кому эти земли будут нужны? Уничтожили даже скажем первый десяток "конкурентов", потом поняли истину: а зачем? Уничтожить можно всегда, средства нужны нехитрые. "Окучить", сделать "как мы" через "прогрессорство" - ненамного сложнее. Теперь вариант: они странные, развиваются быстрее чем мы, и уже нас обошли. То же самое. На всякий случай погеноцидили десяток-другой, потом стало скучно и пришло понимание своей бессмысленности в этом качестве, смысла как звена между прошлым и будущим.

Ну а когда система стала понятной, то и мониторить каждую "травинку" зачем?

[незлой]

Земля относится к классу планет с потенциально возможным возникновением жизни. Результаты первой же экспедиции, обнаружившей жизнь на Земле приведут к более частым посещениям этой планеты.

только если жизнь -- редкость.
что далеко не факт.
в каждую лужу не насмотришься.

[Klapaucius]

Ну и вообще, по теме. В данном случае скорее всего никак не опознать, не дураки же там в кораблях сидят. И вообще, посылать на мониторинг развития типичной цивилизации разумных существ - преступление (если только туристов-экстремалов). Автоматика справится в любом случае, если будут отклонения от многочисленных стандартов - тоже будет соответствующая подпрограмма (не на немедленное уничтожение, а на изучение особенностей).

Так что опознать именно корабли не получится скорее всего, тут надо изучать в первую очередь наше ДНК и как на них влияют ДНК-"прогрессоры". И не искать монолиты на орбите Юпитера, а просто изучать то что уже тут, и давно. Хотя в качестве "квест-игры", не удивлюсь, если на Церере или Плутоне (а может и ближе) что-то вроде "монолита" найдут, когда-нибудь.

[VimanaPro]

Теперь вариант: они странные, развиваются быстрее чем мы, и уже нас обошли

А может быть мы странные ?
А может не странные, а просто визжащие от внутреннего всепоглощающего животного страха перед неизвестностью и от того сто-процентово готовы порешить всё живое в космосе, что движется если получится это сделать безнаказанно ?

Про посещения и прочее.
Если исходить из того, что для перемещаться между звёздами энергозатратно, то и одной полноценной экспедиции много. Если исходить из скорости перемещения в тысячные доли скорости света, то тогда и высовываться из Солнечной системы нет смысла. А если неэнергозатратно и скорость в несколько Лоренц-факторов, тогда многократные посещения других систем - рутина. Просеять пол-планеты на предмет радиактивных материалов только для того, чтобы плюнуть в сторону нескольких звёздных систем и тем самым ослабить собственную ? Да на это не пойдёт в реале ни одна нормальная популяция разумных существ. Даже абсолютное большинство присутствующих отдаёт себе отчёт в том, что даже всё человечество в целом в ближайшее столетие не может даже помыслить о забросе радиактивного мегатонника к ближайшей звезде. Если чужой разум существует, то такая попытка человечества многие тысячелетия будет долгое время служить эталоном неадекватности для оценки действий других цивилизаций

[rtfai]

Никто ведь не сомневается, что в ближайшие годы будут отправлены зонды в облако Оорта? Зонд на Плутон уже отправлен. Сотая доля скорости света тоже не ограничитель. Переход на другой технологический уровень и увеличение энергопортебления на порядок за счет выхода энергетики в космос может привести к непрерывному и рутинному производству и отправке таких автоматических устройств по всем направлениям. Представьте себе автоматическую фабрику и непрерывный процесс.

Скорость ~500 км/сек и 10000 лет вполне хватит, чтобы осуществлять мониторинг звездных систем в радиусе 10 световых лет. Я понимаю, хочется сразу и все, но так не бывает

[Stalk.er]

Никто ведь не сомневается, что в ближайшие годы будут отправлены зонды в облако Оорта? Зонд на Плутон уже отправлен. Сотая доля скорости света тоже не ограничитель. Переход на другой технологический уровень и увеличение энергопортебления на порядок за счет выхода энергетики в космос может привести к непрерывному и рутинному производству и отправке таких автоматических устройств по всем направлениям. Представьте себе автоматическую фабрику и непрерывный процесс.

Скорость ~500 км/сек и 10000 лет вполне хватит, чтобы осуществлять мониторинг звездных систем в радиусе 10 световых лет. Я понимаю, хочется сразу и все, но так не бывает

Даже при создании ИИ и экстраполировании энергетики на пару порядков этот процесс не будет рутинным. Это будет очень дорогим процессом. Возможно на такую экспедицию цивилизация будет способна только один раз. Больше не захочет.
 Рутинным он может быть только для полных космических репликаторов. Но им уже не нужна такая глупость как планета с биосферой - они будут пожирать всё волной.

[Инопланетянин]

И не искать монолиты на орбите Юпитера, а просто изучать то что уже тут, и давно. Хотя в качестве "квест-игры", не удивлюсь, если на Церере или Плутоне (а может и ближе) что-то вроде "монолита" найдут, когда-нибудь.

Это абсолютно бессмысленно. Продолжаю держаться точки зрения, что либо их тут нет и тогда мы их легко увидим, если им вздумается вот сейчас к нам впервые прилететь. Либо они тут и тогда они прилетели сюда N лет назад, когда их наблюдать некому было. Но тогда, раз мы их до сих пор не увидели, то значит они не хотят, чтобы мы их видели. И у них было и время и возможности даже не следы спрятать, а нас такими сделать, чтобы мы их в упор не замечали. И мы их не увидим, пока они сами не захотят. В случае палеопосещения (не контакта) они могли просто в генетический код вложить нужные им программы и нам как Абалкину рыпаться уже бесполезно. Так что, лучше высматривайте звёзды со странными спектрами, может увидите приближающийся инопланетный корабль. Кстати, летит тут к нам звезда Барнарда, не может ли быть кораблём целая звёздная система? Шутка, конечно, но если говорить о недоступных нам масштабах…

[alex_semenov]

Я бы ответил всем. Но я обещал уйти.
Однако "в помощь голодающим".
Господа, здесь в позициях каждого просматривается три ключевые дихотомии:

1 Разумная жизнь встречается редкао - часто.
2 Искусственный интеллект проще межзвездных перелетов (выхода из колыбели) - много сложнее (невозможен вообще!)
3 Организованная материя нуждается в экспансии в пространстве - не нуждается (для длительного если не вечного существования).

В зависимости от того, как вы для себя отвечает на эти вопросы (я отвечаю на все по первому варианту) у вас получается РАЗНАЯ "логика", из которой "логика" оппонента получается "логикой дебила с  IQ ниже 36.6".

Никто никого не заставляет принят по "религиозным" вопросам точку зрения оппонента.
Но что бы понять друг друга каждый должен иметь не одну (свою любимую) версию реальности, а веер МЫСЛИМЫХ реальностей. Или дерево логически допустимого. Если ваша топология такого дерева совпадает с моим - мы, можно сказать, договорились. Поняли друг друга. При этом каждой ветке каждый может присвоить свой вероятностный вес и в этом может быть абсолютно не согласен с оппонентом. Тогда в мире будет достаточно "религий", что бы люди помирились.*

* "В мире достаточно религий, чтобы поссорить людей, но недостаточно что бы их помирить" (с) Дьявол устами Де-Ниро в "Сердце ангела"

[Проходящий Кот]

....
Так что, лучше высматривайте звёзды со странными спектрами, может увидите приближающийся инопланетный корабль. Кстати, летит тут к нам звезда Барнарда, не может ли быть кораблём целая звёздная система? Шутка, конечно, но если говорить о недоступных нам масштабах…

Проект Фара однако....