Звездные Цепочки

[Ulmo]

Если речь идёт о волокнах, то соотношение 6/150 вполне возможно.

Если для вас нормально расстояние между звездами цепочки в 150 световых лет, то таких цепочек миллионы. большая часть звезд красные карлики, их дофига. И на дистанциях в 150 св. лет вы всегда сможете обнаружит не один и не два красных карлика которые образуют практически идеальную цепочку. Правда вокруг будет на пару порядков точно таких-же звезд которым не повезло и они не входят в эту цепочку, зато входят в десяток других.

[budden]

Не придется. Термина для цепочек нет. И вы можете попытаться назвать цепочкой что угодно. Но то что уже имеет название, никак не будет вашей цепочкой.

Ну это же Вы сами объявили, что будете обосновывать несуществование цепочек в моём несуществующем определении, прямо как у Филатова. Передумали так делать? Это разумно, конечно. Действительно, говорить о несуществующем понятии крайне неразумно.

Я считал это почти само сабой разумеющемся, т.к. речь шла о физически рядом расположенных звездах.

Неясно, откуда Вы это считали. Я такого условия не выставлял, а Вы говорили о моём определении цепочек. Изначально я искал цепочки, которые видны на небе и притом являются цепочками и в пространстве. Теперь Вы решили спорить с тем определением цепочек, которые Вы сами и вводите, но я в этом не буду участвовать.

Более того, я приводил пояс Ориона в качестве одной из потенциальных цепочек, если звёзды окажутся на одном расстоянии. Тогда расстояние между соседями в цепочке было бы порядка 14 световых лет, ну уж никак не 3. А если цепочка не совсем перпендикулярна лучу зрения, то и больше.

[Ulmo]

Изначально я искал цепочки, которые видны на небе и притом являются цепочками и в пространстве.

Для меня звезды в цепочке в пространстве должны быть рядом. Если для вас нормально когда звезды в "цепочке" разделены расстояниями в сотни световых лет, то как говорится - флаг вам в руки. Как я уже сказал, таких "цепочек" можно найти наверно миллионы, просто в силу того что куб с размером ребра в 100 световых лет входит около 5 тысяч звезд и среди них всегда можно найти пару лежащих возле нужной вам линии. Правда конечно большая часть этих звезд будет красные карлики, но с этим уже ничего не поделать. Было бы странным считать, что яркие звезды образуют "цепочки", а тусклые нет.

[Dark Antimatter]

я приводил пояс Ориона в качестве одной из потенциальных цепочек, если звёзды окажутся на одном расстоянии

Альнилам примерно в 2 раза дальше от нас, чем Альнитак и Минтака.

[budden]

Это неизвестно. У Геи нет по нему данных, по Гиппарху он может находиться и в 1000 световых лет. Хотя в более позднем издании они действительно его отодвинули - я не посмотрел на даты. Но пока можно считать, что это не совсем твёрдо установленный факт - линейку-то не завезли.

https://vizier.cds.unistra.fr/viz-bin/VizieR-S?HIP%2026311

Но вообще да, если верить уточнённым данным Гиппарха, то их сложно притянуть в цепочку. Но вопрос не в этом, я говорил о потенциальных цепочках.

[budden]

Изначально я искал цепочки, которые видны на небе и притом являются цепочками и в пространстве.

Для меня звезды в цепочке в пространстве должны быть рядом. Если для вас нормально когда звезды в "цепочке" разделены расстояниями в сотни световых лет, то как говорится - флаг вам в руки.

Ну вообще-то "флаг вам в руки" - это достаточно грубо. А почему так? Потому что нехорошо у Вас получилось, что Вы сначала говорили, что цепочки в моём определении не существуют, а потом подменяете моё определение на своё и пытаетесь сделать вид, что это незаметно. Ну что же, если каждый из нас имеет своё понятие о цепочках, то наверное и нет у нас с Вами больше общего предмета для разговора, верно?

[budden]

Полетал ещё в 3-мерной карте Гиппарха (ESA Star Mapper). Есть пространственная (очень прямая) цепочка, включающая Delta Gruis

А также неплохую, хотя и всё же сомнительную, линию в пространстве образуют Сириус, Процион, Альфа Центавра, Альфа и Бета Близнецов. Линия не совсем прямая и не совсем ровная, да и звёзды все разноцветные. Но всё равно здорово.

Жаль, что там глюк и нельзя полетать в абсолютных звёздных величинах - в этом случае все звёзды почему-то попадают на сферу. А летать в видимых звёздных величинах не слишком конструктивно. О, оказывается, Celestia позволяет летать. Надо будет потом попробовать.

[Dark Antimatter]

вопрос не в этом, я говорил о потенциальных цепочках

вопрос был в этом

если звёзды окажутся на одном расстоянии

ответ: они (звезды пояса Ориона) не одном расстоянии от Земли

[budden]

Пока это не выглядит строго доказанным. Линейку не завезли и даже на орбиту Сатурна поленились долететь. Как насчёт преломления лучей света по пути до Солнца? В космосе могут существовать облака газа, которые могут преломлять лучи. Поскольку замеряемый параллакс очень мал, то нужно обоснование, что наблюдаемые облака (а они в поясе Ориона есть) не могут существенно повлиять на результат. Есть такое обоснование?

[budden]

вопрос не в этом, я говорил о потенциальных цепочках

вопрос был в этом

Ваш вопрос был в этом, мой - не в этом. Точнее сказать, Вы ответили на вопрос, который и не задавался. Я был более-менее в курсе замеров расстояний до звёзд пояса Ориона и основное, что известно - это то, что представления об этом пока не устоялись. Допустим, мы поверим Гиппарху, т.к. больше верить некому, у остальных измерений точность ниже. При том, даже у Гиппарха данные существенно разнятся в двух изданиях его каталога. Как говорится, никогда не берите в море два хронометра. Берите или один, или три. Так вот, если в итоге окажется, что действительно они на разных расстояниях - тогда это не цепочка. Но если это цепочка, то она меня устроит. Наш собеседник откуда-то начал придумывать искусственные ограничения на расстояние между звёздами в цепочке, но тогда это какие-то его цепочки, а не те, которые я ищу. Пояс Ориона под них не подходит. Если его цепочек нет, то это не значит, что моих нет. Вообще странно, почему мы столько времени посвящаем азам логики и понятийному аппарату. Мне казалось, что астрономия всё же частично точная наука и люди, которые ей занимаются, умеют аккуратно обращаться с понятиями, но я этого не наблюдаю.

[Dark Antimatter]

про понятия и термины см. ответ #156, вы продолжаете еще 5 страниц писать про какие-то цепочки, что это такое, известно только вам.

[budden]

В науке любой волен вводить любые (корректно определённые) понятия локально в рамках какого-то исследования или обсуждения. Понятия могут обозначать даже не найденный в реальности, но предполагаемый объект, или даже заведомо несуществующий объект, если ведётся какое-то доказательство от противного. Это является частью научного метода, я так думаю, хотя это уже философия науки. Во всяком случае, создание новых понятий - это один из основных инструментов в математике. Если в вашей астрономии создание новых понятий осуждается, то это не наука, а дурдом. Но я уверен, что в науке астрономии это не так, а с форума - что взять. Движущаяся группа звёзд - это совершенно точно не то, что я имел в виду под цепочками. То, что Вам неизвестно, что я понимаю под цепочками, означает, что Вы не прочитали то, что я пишу. Странно, почему и это приходится обсуждать. Но спасибо за указание на такие вот движущиеся группы. Здорово, что они существуют. Даже я бы сказал, что эти два понятия могут пересекаться. Но они не тождественны. Если бы я определил свои искомые цепочки так же, как определены движущиеся группы (если у них вообще есть корректное определение) и настаивал бы на своём определении, это было бы действительно некорректно с моей стороны. Но это не так.

[Dark Antimatter]

так я читаю вас и не могу понять, что вы ищете. что такое "звездная цепочка"?

как определены движущиеся группы (если у них вообще есть корректное определение)

определение есть по ссылке в ответе #156

[budden]

Это определение ничем не лучше, чем моё определение цепочек на данный момент, т.к. нет чётких критериев. По сути дела, что хотим, то и считаем движущейся группой. Возможно, они где-то ещё есть, но в том виде, как это описано в Википедии, это ни о чём. Гуманитарщина голимая 

Как пример, у астрономии же есть идея о том, сколько времени длится процесс звёздообразования в облаке и каков разброс параметров рождающихся звёзд. В зависимости от этой идеи можно либо относить, либо не относить различающиеся по параметрам звёзды к этой движущейся группе (или считать данную звезду случайно залетевшей "левой"). Параметрами тут является возраст и "тип звезды" (буду тут осторожен в терминах, т.к. плохо разбираюсь в типах звёзд, да впрочем, и астрономия тоже в них наверняка плохо разбирается). Нужно фильтровать звёзды по этим параметрам и это можно делать явно неоднозначным образом. А откуда может сейчас взяться достоверность информации о длительности процесса звёздообрзаования? Видимо, неоткуда, подождём хотя бы 50 млн лет и тогда наступит какая-то степень ясности.

Вероятно, это всё дилетантские вопросы и может быть на них уже есть чёткие ответы, но я исхожу из того, что написано конкретно в Википедии. Было бы, конечно, интересно всё это раскопать, но хлеб наш насущный нам днесь не дают за так.

[budden]

так я читаю вас и не могу понять, что вы ищете. что такое "звездная цепочка"?

Ну не буду же я повторять всё, что понаписал с начала своего участия в теме. Там прошёл некий процесс, я искал одно, потом нашёл другое, теперь может быть попробую поискать третье. На данный момент уже практически ничего стараюсь не искать. Т.к. явно не хватает знаний и есть другие дела, которые более приоритетны. То, что в начале искал, не сбылось. Но может быть ещё полетаю в Селестии. Я вчера привёл два примера находок. В идеальном мире кто-нибудь бы поискал за меня, а я бы уже порадовался находкам. Например, прямые цепочки родственных звёзд в 3d (я вчера одну такую нашёл на добропорядочном расстоянии в <= 200 св. л. , но кто знает, насколько они родственные)

[budden]

Полетал ещё в 3-мерной карте Гиппарха (ESA Star Mapper). Есть пространственная (очень прямая) цепочка, включающая Delta Gruis

Дельта Журавля. Сейчас дорогой интернет, не могу дальше копать, да и надо с этим завязывать, тут можно годами копаться.

[Ulmo]

моё определение цепочек

Озвучьте или повторите, потому что

я искал одно, потом нашёл другое, теперь может быть попробую поискать третье.

[budden]

Концепция галактики как живого организма, в котором есть "органы". Теперь уже можно идентифицировать "орган звёздорождения" или "звёздное яйцо", из которого вылупляются звёзды и которое потом превращается в рассеянное звёздное скопление. Раз звёзды родились, они должны распространяться как-то. В мире, построенном по законам хаоса (что подразумевается так называемой "научной картиной мира") они сами случайно распространяются. Хотя если у всех скоплений схожая судьба и этот закон доказуем, то этот закон имеет какую-то неслучайную причину. В моей картине мира этот закон является каким-то специально созданным инженерным механизмом, который может быть устроен произвольно сложно - по той причине, что белковая жизнь устроена крайне сложно, нет причины, почему космический организм должен быть устроен проще. На этом месте бритва Оккама идёт лесом, точнее сказать, она начинает резать в другом направлении. Мой принцип звучит примерно так: "ничто работающее случайно не возникает и не может быть устроено чрезмерно просто". Поэтому простые гипотезы, которые якобы объясняют устройство Космоса и оно является простым, и принимаются за условную истину, не вызывают у меня доверия. Бумага всё стерпит. По косвенным признакам видно, что на самом деле наука почти ничего не знает про звёзды , я приводил пачку вопросов, на которые у неё нет ответа. Это даёт мне основания сохранять свою точку зрения, можете смеяться, что угодно делать - я не в вашей системе, зарплату за астрономию не получаю и ваше мнение меня не особо интересует. Пока, видимо, рано говорить о закономерностях эволюции скоплений, нужно подождать хотя бы пару миллионов лет и пронаблюдать за реальной эволюцией скоплений. Современные замеры скоростей звёзд ни о чём не говорят, поскольку вся история человечества слишком коротка, а уж история замеров скоростей звёзд - тем более. Кто знает, каковы ускорения звёзд и реальная история их перемещения? На сегодня - никто. Предположение, что они движутся только под действием гравитации - это предположение вашей науки, которое я не принимаю. Нет оснований, чтобы его принимать на веру и строить какие-то длительные прогнозы. Они могут двигаться как угодно, в том числе произвольно менять свою траекторию. Уже у Шкловского предполагается роль магнитных полей в возникновении звёзд (они нужны для сбрасывания излишнего момента вращения). Вполне может быть, что магнитные силы и дальше играют важную роль в движении звёзд. А может быть, и ещё какие-то силы, которые мы ещё не открыли. В концепции живой Вселенной звёзды должны обладать своей волей, значит, они должны иметь возможность как-то управлять своим движением. Летящие куда попало гигантские атомные лампочки - это, конечно, уже неплохо, но всё же слишком тупо, чтобы быть правдой. Просто ввиду того, что жизнь звёзд протекает несопоставимо медленнее нашей жизни, мы пока не можем этого заметить, как бабочка-подёнка не может заметить рост дерева. Она может видеть весь лес из деревьев разного возраста и понастроить своих теорий, но в них ничего не будет про харвестер, зиму, пожары и ураганы хотя бы. Также она не сможет увидеть связь семян и деревьев, поскольку процесс эволюции семечка в дерево длится дольше, чем её жизнь. Т.е. её теории будут неадекватны реальности или как минимум содержать грубые ошибки, какой бы умной она себя не считала.

Первая часть цепочек

Это не подтвердилось почти полностью, хотя Ковш, пояс Ориона и видимые цепочки в Гиадах и т.п. всё же оставляют возможность для такого толкования, её не следует полностью закрывать, понятно, что изучить - скорости и родство звёзд в цепочках. Пока что у меня нет понимания, насколько можно доверять результатом замеров расстояний по параллаксу, невзирая на данные GAIA - там многовато проблем. Т.е. надо либо искать среди ближайших звёзд, либо использовать характеристики, которые можно надёжно замерять для дальних звёзд, типа спектра и скоростей. Чтобы в этом разбираться, нужно быть специалистом, каковым я не являюсь и не планирую стать. Во всяком случае, я разобрался с видимыми в созвездиях цепочками. 

Другие наиболее заметные видимые цепочки оказались проекциями разноудалёных звёзд, что практически неоспоримо.

Определения цепочек не было дано, т.к. их ещё предстояло найти на основе видимого. Его и не получилось

"Приливные" рукава

Пока я не склонен полностью доверять статье, т.к. там группировка звёзд по пока неясным для меня критериям, те, которые ясны, выглядят произвольными. Но я не специалист, будущее покажет. Однако, если эти рукава подтвердятся (будут обнаружены и у других скоплений), то я нашёл своего "сеятеля", хотя выглядит он не так красиво.

Другие цепочки

Дальше попытка найти пространственные цепочки, пену или любую другую упорядоченность в 3-мерном расположении звёзд, понять, являются ли видимые узоры чистой апофенией или есть всё же какие-то закономерности. Здесь я недалеко продвинулся, нашёл прямую цепочку в Журавле (но надо посмотреть на абс.зв.вел) и цепочка похуже с участием Сириуса. В целом таких цепочек пока маловато. Но в общем-то это уже отдельное дело, не факт, что смогу им заняться. Оно сильно отвлекает от других дел, да и наверняка без меня есть кому этим заняться.

Ни в каком случае я не давал точного определения цепочек, но изначально предполагалось, что это родственные звёзды, расположенные по какому-то геометрически очевидному закону (равные промежутки, закономерно увеличивающиеся промежутки, прямая, спираль, зигзаг и т.п.), и так, чтобы это был действительно закон, а не то, что мы из белого шума нафильтровали произвольные хотелки. Т.е. некая реально существующая закономерность, а не воображаемая. А потом, если искать пену, то родство звёзд уже не обязательно. Они могут со временем занимать свои места в плёнках пены, не будучи родственными.

Во всяком случае, любая красивая закономерность будет мной приветствоваться. И так уже в космосе многое красиво и хорошо, но нет пределов в постижении этой красоты.

Вот таково примерно

[Dark Antimatter]

не изобретайте велосипед, движущиеся группы, звездные скопления и потоки известны:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearby_stellar_associations_and_moving_groups

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_stellar_streams

[budden]

Спасибо за новое для меня понятие "звёздного потока". Особо далеко разбираться не буду, но это не то, что я имел в виду. Пишу уже третий раз: я искал процесс рассеивания звёзд из скоплений. Рождаются звёзды группами, как считается, а распространены они более-менее равномерно. Значит, должен быть процесс, который это обеспечивает. Потоки звёзд не являются этим процессом. Движущиеся группы - не являются. Единственное, что похоже на него - это свежеоткрытые якобы приливные рукава Гиад, если они не поддельные.

Хотя с эстетической точки зрения звёзные потоки могут быть интересными. Другое дело, как они возникли и похоже ли это на жизнедеятельность живого организма. Если это тупо осколки чего-то, то неинтересно.