Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[zenixt]

 Мало того, наша цивилизация так молода, а уже вот-вот готова замкнуться в самой себе. Думаю, что максимум, любая цивилизация в состоянии пережить один единственный контак. Увы, мы единственный пример пока, чтобы говорить уверенно. Если нет считать истории  контактов древних человеческих цивилизаций.

[a.ryabov]

Да что там говорить, еще несколько десятков лет, и мы сами их обнаружим, если они есть. В этом плане объяснение молчания параноидальными причинами теряет всякий смысл. Шила в мешке не утаишь.
 Простите, я по прежнему предполагаю, что они уже здесь. И в этом плане их скрытность выглядит очень объяснимой. Навскидку "чистота эксперимента при изучении нас", "воздействие с целью куда-то нас завести(шпион не бегает по улицам с криками - я шпион)", "подготовка планеты к прибытию колонизаторов" и т.п. Разумеется для тех, кто не преемлет нелинейности развития науки - такая точка зрения абсурдна.
 С большей долей вероятности допускаю, что я не прав.

Если предполагать, что они уже здесь, то перечень приведённых причин их молчания явно недостаточен. Наиболее вероятным представляется то, что  мы являемся необходимой для них средой обитания.  Можно предположить, что цивилизациям более высокого уровня необходимо  окружение некого социума  развивающейся цивилизации.  Это позволяет экономить им усилия  на организации  собственного быта. Используя нашу дремучую убеждённость в собственной уникальности, неповторимости и превосходстве, а также экономическую   неразборчивость в собственных отношениях, когда всё продаётся и всё покупается и неважно кому, можно жить в этой среде долго и без особых забот.  Зачем им самим разрушать эту среду, если мы сами не хотим этого. Всех устраивает существующий порядок вещей, а контакт ради собственно контакта  бесмысленен.

[Alu element]

zenixt - так цивилизаций, вступившие в контакт друг с другом пример всего один - старый и новый свет. (все прочие были не так чётко отделены друг от друга до контакта) И старый при этом повёл себя "нехорошо", однако тут ведь был элемент конкуренции - как-никак, а и стой и с другой стороны были люди, в случае же с иными цивилизациями с разных сторон будет нечто разное и иих интересы могут расходится довольно сильно - что "смягчит" их контакт.

[zenixt]

zenixt - так цивилизаций, вступившие в контакт друг с другом пример всего один - старый и новый свет.

Примеров великое множество. Самые яркие из них, греческая, римская, египетская, вавилонская цивилизации. И контакты большинства прогрессивных цивилизаций с менее развитыми цивилизациями приводил к их закату. Исключением можно считать только Индию и Китай.
 И все же в свете имеющихся на данный момент фактов я оцениваю вероятность присутствия представителей других звездных цивилизаций на Земле как одна вторая. Наука просто обязана рассматривать все возможности. А такая возможность не исключена, как не исключена возможность радиоконтакта в спектрах, характерных для лазеров, с цивилизациями у других звезд.

[Alu element]

Одна вторая??? В смысле или присутсвуют или нет?
А на Земле - все те цивилизации, которые вы перечислили всё же на протяжении своего становления тоже имели какие-то контакты - для них не было открытие друг друга, открытием совершенно нового мира. Только встреча Нового и Старого света носила именно такой характер. (И если смотерть на дело если хоитет с "моральной" стороны, то старый свет проиграл это вчистую, учитывая этот опыт тех "осминогов" прежде всего надо уберечь от попыток некоторых частей человечества "демократизировать" их)

[zenixt]

А на Земле - все те цивилизации, которые вы перечислили всё же на протяжении своего становления тоже имели какие-то контакты - для них не было открытие друг друга, открытием совершенно нового мира. Только встреча Нового и Старого света носила именно такой характер. (И если смотерть на дело если хоитет с "моральной" стороны, то старый свет проиграл это вчистую, учитывая этот опыт тех "осминогов" прежде всего надо уберечь от попыток некоторых частей человечества "демократизировать" их)

Упадок цивилизации обычно происходит, когда более развитая цивилизация имеет потенциал развития ниже молодой, или проигрывает, грубо говоря, в плодовитости. Цикл контакта старого и нового света еще далеко не завершен. Но на лицо признаки того, что белая раса отступает во всех частях света. То есть, опять же, если говорить о вероятности нашей открытости другим звездным мирам, то на сегодня я оцениваю вероятность того, что человечество замкнется в себе, тоже как одна вторая.
 Нужен более тщательный анализ.

[Alu element]

Белая расса по большому счёту находится на стадии вымирания. или же - полуторатысячилетняя пора владычества варваров (без всякого отрицательного смысла) подходит к концу. Ну и что? Как это влияет на возможный контакт с другими или на замкнутость? Не они первые, и (хочется верить, что будет кому) не они последние. Но шансы на контакт всё равно ничтожны. Могу объяснить почему.

[zenixt]

 А вот еще одна версия, почему они молчат. Помню время, когда начали показывать латинский телесериал "Богатые тоже плачут". Во время, когда его показывали случалось выходить на улицу. Там - ни души, ни взрослых, ни детей.
 То есть я хочу сказать, что звездные цивилизации нашли настолько интересный артефакт, что все их внимание на милиарды лет сосредоточилось на его изучении, и любая цивилизация, выходящая на звездную арену тут же присоединяется к этому изучению. Ну, как к примеру, появление персональных компьютеров надолго отвлекло внимание прогрессивного человечества от космонавтики. 

Не они первые, и (хочется верить, что будет кому) не они последние.

Последние. Все остальные земные цивилизации полностью прошли контактную фазу. Только латиносы и африканцы. Сомневаюсь, что эти "расы" горят желанием лететь к звездам.

[Olweg]

То есть я хочу сказать, что звездные цивилизации нашли настолько интересный артефакт, что все их внимание на милиарды лет сосредоточилось на его изучении, и любая цивилизация, выходящая на звездную арену тут же присоединяется к этому изучению. Ну, как к примеру, появление персональных компьютеров надолго отвлекло внимание прогрессивного человечества от космонавтики. 

Согласен Таким артефактом безусловно является любая молодая только что народившаяся цивилизация. Наблюдать за перипитиями стремительного развития, научными открытиями, войнами, экономическими кризисами, личными судьбами миллиардов примитивных существ - что может быть захватывающе?

[Olweg]

Не они первые, и (хочется верить, что будет кому) не они последние.

Последние. Все остальные земные цивилизации полностью прошли контактную фазу. Только латиносы и африканцы. Сомневаюсь, что эти "расы" горят желанием лететь к звездам.

Зачем же в кавычках. У африканцев еще все впереди. Они еще покажут миру кузькину мать

[Alu element]

Конечно, лет тридцать назад вы бы тоже самое наверное говорили бы о китайцах. Вообще, когда я говорил не они первые, ни они последнии имел в виду не контакт, а вымирание и гибель.
А то что "они" молчат - а почему никто не возьмётся указать почему "они" должны вообще гворить? Почему мы считаем, что всякий "разум" должен иметь те же интересы, что и мы? Из чего это следует?

[zenixt]

Конечно, лет тридцать назад вы бы тоже самое наверное говорили бы о китайцах. Вообще, когда я говорил не они первые, ни они последнии имел в виду не контакт, а вымирание и гибель.

По-моему в истории очень мало примеров полного геноцида или вымирания какого-нибудь народа, а тем более, расы. Обычно происходит ассимиляция одного народа другими. Между звездными цивилизациями этот номер не пройдет. В формуле Дрейка я вижу только три причины, ограничивающие продолжительность жизни цивиизации космический катаклизм, война миров, самоуничтожение.

Почему мы считаем, что всякий "разум" должен иметь те же интересы, что и мы? Из чего это следует?

Перформулируем. Почему мы должны считать, что всякий "разум" не должен иметь те же интересы, что и мы? То есть почему это не найдутся  единомышленники?
 Мы рассматриваем весь спектр возможных причин "молчания".

[a.ryabov]

Представте себе, что в двигателе Вашего автомобиля зародилась разумная жизнь. Конечно, это другие масштабы, другая временная интенсивность. Возможно, когда Вы утром заводите  автомобиль тем миром это воспринимается как Больщой взрыв. В тоже время живущие там исследуют окружающий мир с неменьшим усердием, чем иы. На чём защищают и диссертации и получают Нобелевские премии. Вообщем, если их условия неким образом скорреспондировать с нашими по времени, разиерам, скорости, то возможно мы и найдём десяти различий.

[a.ryabov]

Представте себе, что в двигателе Вашего автомобиля зародилась разумная жизнь. Конечно, это другие масштабы, другая временная интенсивность. Возможно, когда Вы утром заводите  автомобиль тем миром это воспринимается как Больщой взрыв. В тоже время живущие там исследуют окружающий мир с неменьшим усердием, чем иы. На чём защищают и диссертации и получают Нобелевские премии. Вообщем, если их условия неким образом скорреспондировать с нашими по времени, разиерам, скорости, то возможно мы и найдём десяти различий.

В продолжение сказанного.
Возможно мы тоже какая-то частица  огромного агрегата, возможно что-то другое.
Пытаться ответить на глобальные вопросы - где они, или почему они молчат, без наличия хотя бы рабочей версии с ответом на вопрос - а кто мы, - не реально.  В этом случае мы скатываемся на позиции угадывающего - в какой руке зажата конфетка.  Наука на протяжении всей своей истории старательно почему-то относит этот вопрос за скобки.
Есть большая разница, где ждать поезд,- заблудившись в лесу, находясь в чистом поле или на перроне вокзала. Желание в каждом случае присутствует, а результат различный.

[Alu element]

Конечно, лет тридцать назад вы бы тоже самое наверное говорили бы о китайцах. Вообще, когда я говорил не они первые, ни они последнии имел в виду не контакт, а вымирание и гибель.

По-моему в истории очень мало примеров полного геноцида или вымирания какого-нибудь народа, а тем более, расы. Обычно происходит ассимиляция одного народа другими. Между звездными цивилизациями этот номер не пройдет. В формуле Дрейка я вижу только три причины, ограничивающие продолжительность жизни цивиизации космический катаклизм, война миров, самоуничтожение.

Почему мы считаем, что всякий "разум" должен иметь те же интересы, что и мы? Из чего это следует?

Перформулируем. Почему мы должны считать, что всякий "разум" не должен иметь те же интересы, что и мы? То есть почему это не найдутся  единомышленники?
 Мы рассматриваем весь спектр возможных причин "молчания".

Ну под вымиранием и гибелью я не имел в виду геноцид.
А на второй вопрос:
1. Они быть не настолько техногенными как мы.
2. Они могут иметь основным чувством не зрение, а скажем обоняние или эхолокацию, и тогда небо для них не будет ничего значить.
3. Они могут обитать не на поверхности сущши, а в норах или вообще в воде и тогда для них небо тоже не будет ничего значить.
4. Они могут обитать и на поверхности, но занимать достаточно узкую нишу и больше ничем не интересоваться.
5. Экспансия и цивилизация - не одно и тоже. Цивилизация может быть и стабильной, какой была человеческая в большую часть своей истории, я думаю что нынешняя пора экспансии подходит к концу и экспансия - это переход из одного состояния в другое, но не перманентный процесс.

[zenixt]

Есть большая разница, где ждать поезд,- заблудившись в лесу, находясь в чистом поле или на перроне вокзала. Желание в каждом случае присутствует, а результат различный.

Ну мы уж точно не на перроне, а скорее заблудившимся в лесу. Поэтому нам только остается пока гадать, куда идти, пользуясь, или определяя ориентиры.
 Вариант войн миров не проходит, если говорить о продолжительности жизни цивилизации в формуле Дрейка. Уж такое событие мы уже заметили. Остается вариант замыкания в себе, который неизбежно приводит к гибели цивилизации в результате космической катастрофы. И в условиях замкнутости при обладании ядерными энергиями случайное самоуничтожеие становится неизбежным.
 Нельзя в себе замыкаться. Если они разумны, то должны это понимать. Мы, по крайней мере, пока этого не понимаем, что говорит не в пользу нашей разумности.

[piligrim]

Может у гуманоидов и телескопов нет.

[DVE]

Остается вариант замыкания в себе, который неизбежно приводит к гибели цивилизации в результате космической катастрофы. ...
 Нельзя в себе замыкаться. Если они разумны, то должны это понимать.

А кто заставляет цивилизацию замыкаться-то? Лишь технологические ограничения.
Здесь есть два варианта:
1) Полет быстрее света принципиально невозможен, а ближайшие планеты схожие с землей, находятся на расстоянии сотни световых лет. Какой-либо интерактивный обмен в такой ситуации невозможен, хотя колонизация с "билетом в один конец" в принципе осуществима но крайне малореальна (даже отправив автоматический зонд, ждать результатов исследования сотни лет не так просто).
2) Полет быстрее света возможен, но мы пока не знаем как. Соответственно когда узнаем, тогда колонизация других планет и расширение нашей цивилизации лишь вопрос времени.

Мы, по крайней мере, пока этого не понимаем, что говорит не в пользу нашей разумности.

Не надо всех считать идиотами Пока ещё способа реального общения с другими звездными системами не придумано даже теоретически, поскольку время распространения радиосигнала слишком велико. Если знаете как, раскройте тайну ученым мужам, Нобелевка и слава в веках обеспечена 

И ведь вполне реально что скорость света действительно предел, преодолеть который нельзя вообще. В таком случае увы - другие галактики для нас останутся навсегда недосягаемы.

[zenixt]

Мы, по крайней мере, пока этого не понимаем, что говорит не в пользу нашей разумности.

Не надо всех считать идиотами

А я и не считаю. Действительно, зачем нам это надо ждать десятки или сотни лет ответа? Зачем нам ползти 45 лет к ближайшей звезде? Человек, оно существо умное. Лучше атомных бомб наделает, войнушку с соседом затеет, чтоб не скучно было.
 Я мож сам в себе замкнусь, глядя на пренебрежительное отношение человечества к космосу.

[De VIRUS]

Мы, по крайней мере, пока этого не понимаем, что говорит не в пользу нашей разумности.

Не надо всех считать идиотами

А я и не считаю. Действительно, зачем нам это надо ждать десятки или сотни лет ответа? Зачем нам ползти 45 лет к ближайшей звезде? Человек, оно существо умное. Лучше атомных бомб наделает, войнушку с соседом затеет, чтоб не скучно было.
 Я мож сам в себе замкнусь, глядя на пренебрежительное отношение человечества к космосу.

Да ! Прикольно смотреть , как человек сам себя уничтожает !  Поверте мне , я уж в этом кое , что понимаю !!!