Астробиологическое открытие NASA

[Крупин]

Я так понимаю, это же работа была. Чтобы дезавуировать её или подтвердить, нужно ещё одну работу сделать, аналогичную. А времени ещё мало прошло.

   Шума нет в СМИ. Работа ведь не секретная, а открытие, имей оно хоть долю процента вероятности - сногсшибательное. Какие-то комментарии учёных всё равно бы проходили, брали бы интервью, строили бы предположения относительно шансов. А в реальности тишина, что скорее всего свидетельствует о полном отсутствии конструктива.

[dims]

Ну сразу после публикации все же высказались. Были и критические комментарии. Но это просто мысли. Большего без новых исследований не получить.

[Крупин]

Ну сразу после публикации все же высказались. Были и критические комментарии. Но это просто мысли. Большего без новых исследований не получить.

    Так похоже их никто делать и не собирается вследствие бессмысленности. Иначе бы на исследования накинулись сразу множество ведущих научных лабораторий и это обстоятельство на осталось бы незамеченным журналистами. И сами исследователи охотно комментировали бы ход работ и давали прогнозы направо и налево.

[dims]

Иначе бы на исследования накинулись сразу множество ведущих научных лабораторий

Сомневаюсь. Озер таких уникальных мало, у всех научные планы... Может, кто-то этим и занялся, но до публикации мы ничего не узнаем.

И сами исследователи охотно комментировали бы ход работ и давали прогнозы направо и налево.

Не думаю, что исследователям не дают покоя лавры Дома-2. Иначе мы бы постоянно видели по ящику учёных, комментирующих ход своих работ. С другой стороны и простому зрителю было бы малоинтересно наблюдать онлайн как кто-то несколько лет ковыряется в пробирках и лабораторных журналах...

[Крупин]

Иначе бы на исследования накинулись сразу множество ведущих научных лабораторий

Сомневаюсь. Озер таких уникальных мало, у всех научные планы... Может, кто-то этим и занялся, но до публикации мы ничего не узнаем.

И сами исследователи охотно комментировали бы ход работ и давали прогнозы направо и налево.

Не думаю, что исследователям не дают покоя лавры Дома-2. Иначе мы бы постоянно видели по ящику учёных, комментирующих ход своих работ. С другой стороны и простому зрителю было бы малоинтересно наблюдать онлайн как кто-то несколько лет ковыряется в пробирках и лабораторных журналах...

   Пиар в той или иной степени нужен всем, хотя бы ради добычи денег на исследования. Зачерпнуть воду из озера не проблема. Не проблема также и схимичить такой же в точности солевой раствор. Заявка же сногсшибательная, переворачивающая устои святая святых. Ради этого любая лаборатория скорректировала бы планы, будь какие-то шансы на успех. А так - никакой шумихи даже в самом начале.

[dims]

По сути мы занимаемся гаданием на кофейной гуще. На мой субъективный взгляд складывающиеся разводы гущи никаких выводов сделать не позволяют. Вот когда появятся дополнительные работы, в которых будет сказано "ДА" или "НЕТ", вот тогда можно будет.

[Крупин]

По сути мы занимаемся гаданием на кофейной гуще. На мой субъективный взгляд складывающиеся разводы гущи никаких выводов сделать не позволяют. Вот когда появятся дополнительные работы, в которых будет сказано "ДА" или "НЕТ", вот тогда можно будет.

    Сколько Вы отводите времени для проверки?

[dims]

Судя по этому http://en.wikipedia.org/wiki/Felisa_Wolfe-Simon#Career они в 2008-2009 предположили, что такой организм может существовать, стали его искать, а с марта 2010 начали намекать газетчикам, что что-то нарыли, а в декабре дали пресс-конференцию. То есть, подобный цикл занимает минимум 2-3 года.

Кстати, тут написано, что их восприняли критически, а сама статья в журнале так и не появилась, оставшись только в препринтах.

[Крупин]

Судя по этому http://en.wikipedia.org/wiki/Felisa_Wolfe-Simon#Career они в 2008-2009 предположили, что такой организм может существовать, стали его искать, а с марта 2010 начали намекать газетчикам, что что-то нарыли, а в декабре дали пресс-конференцию. То есть, подобный цикл занимает минимум 2-3 года.

Кстати, тут написано, что их восприняли критически, а сама статья в журнале так и не появилась, оставшись только в препринтах.

    Ерунда. Проверка занимает неизмеримо меньше времени, чем само открытие, так же, например, как проверка правильности решения задачи занимает как правило меньше времени, чем поиск решения. Ведь исследователям надо было отловить подходящую бактерию, выдельть штамм, отработать методику и проч. Проверяющим же группам осталось лишь вырастить по методике достаточное для анализа количество штамма и проанализировать его состав. А подобный анализ сейчас не бог весть какая сложность. И для выращивания озеро не требуется, ведь сами исследователи лишь выделили штамм из озера, а выращивали его в лаборатории в искусственной мышьяковой среде.

    Сама по себе жизнь бактерий в экстремальных условиях конечно интересна, но подобных открытий сделано уже не одно. Например, на дне океанов в чёрных курильщиках бактерии питаются сероводородом - страшным ядом для прочих существ. И никто не говорит что они инопланетные. НАСАвцы же, понятное дело, во всём стараются усмотреть инопланетных пришельцев и не раз уже выдавали дутые сенсации http://tainy.net/15007-rossijskie-uchenye-inoplanetnaya-bakteriya-nasa-mylnyj-puzyr.html .


    В Компьюленте http://science.compulenta.ru/580176/ говорится о сомнительности вхождения мышьяка в состав ДНК:   

Используя две разные масс-спектрометрические методики (масс-спектрометрию вторичных ионов и масс-спектрометрию с индуктивно связанной плазмой), авторы оценили содержание фосфора и мышьяка в клетках бактерий, выращиваемых в разных средах, и обнаружили чёткие отличия. Радиоактивный мышьяк помог выяснить, что десятая часть поглощённого микроорганизмами объёма элемента «оседает» в нуклеиновых кислотах. Выделив ДНК GFAJ-1 и проведя эксперимент по методу EXAFS-спектроскопии, биологи также сумели определить, что атомы мышьяка располагаются рядом с атомами кислорода и углерода — там, где в обычной ДНК должен находиться образующий связи с кислородом и углеродом фосфор.

   
Все эти данные, впрочем, не убеждают некоторых скептиков. «Если фосфаты заменить арсенатами [в «хребте» ДНК], каждая связь в цепи уже через несколько десятков минут будет гидролизована, — говорит сотрудник Фонда прикладных исследований в сфере молекулярной эволюции Стивен Беннер (Steven Benner). — Здесь необходим какой-то неизвестный механизм стабилизации, препятствующий её разрушению». По мнению г-на Беннера, ДНК GFAJ-1 имеет вполне привычный вид (фосфор бактерии при этом получают из примесей в питательной среде, полностью избавиться от которых невозможно), а мышьяк используется для других целей — скажем, в липидах.

   В Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/GFAJ-1 говорится: Однако факт того, что мышьяк может образовывать такие же устойчивые органические соединения что и фосфор вызвал волну критики в мировом научном сообществе. В частности, указывается, что не был проведен рентгеноструктурный анализ ДНК, который смог бы дать точный ответ на вопрос: присутствует ли мышьяк в ДНК бактерии . Таким образом сложность проверки заключается главным образом в проведании рентгеноструктурного анализа ДНК. А это хорошо отработанная технология, с помощью которой ещё в 1962 году была открыта форма молекулы ДНК - двойная спираль.

[dims]

В таком случае, как Вы сами тогда объясняете отсутствие результатов проверок? Если их провести легко, то где же они?

[Крупин]

В таком случае, как Вы сами тогда объясняете отсутствие результатов проверок? Если их провести легко, то где же они?

   Похоже это "открытие" просто никого особенно не заинтересовало. Все уже привыкли к дутым НАСАвским сенсациям. Возможно и сами инициаторы это дело хотят потихоньку замять.

[dims]

Похоже это "открытие" просто никого особенно не заинтересовало. Все уже привыкли к дутым НАСАвским сенсациям.

А с какой стати? Это ведь круто, если правда. А узнать, правда это или нет, можно только проверив. Или Вы хотите сказать, что всё очевидно без проверки?

[Okub62]

Осмелюсь предположить, что они сами всё уже проверили и скромно замолчали. Или с самого начала догадывались. Но премии нужны были.

[Крупин]

   Поскольку у астробиологов практических достижений (по крайней мере пока) не может быть в принципе, они пускаются в аферы, лишь бы как-то напомнить о своём существовании. По принципу, что лучше хоть какая-то скандальная известность, чем вовсе никакой.

[dims]

Насколько я помню, ситуация с холодным термоядом была похожей: тоже многие сомневались и тоже это оказалось ошибкой. Однако, эксперименты перепроверялись. Собственно, по итогам проверок и стало ясно, что эффекта нет.

А тут я не вижу явной лажи. Якобы фосфор замещается на мышьяк. Невероятно, но возможно. Авторы провели некие проверки, которые критиками посчитались недостаточными. Но всё же провели. Никто же не заметил ошибок.

Возможно, авторы, встретив критику, проводят дополнительные исследования...

[Okub62]

Или работы продолжаются, но уже в военной ливерморской лаборатории. Тогда отсутствие информации понятно. 

[Крупин]

     Поискал через Гугловский переводчик отзывы специалистов. Хвалебных не нашёл, нашёл пару-тройку критических. Вот, например, один из них: http://www.michaeleisen.org/blog/?p=346 .

 Его перевод:
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.michaeleisen.org/blog/%3Fp%3D346&ei=9tPATe2NHIPFswaY3MjCBQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=11&ved=0CHsQ7gEwCg&prev=/search%3Fq%3DWolfe-Simon,%2BFelisa%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DG%26prmd%3Divns

Вот ещё серия комментариев по ссылке из предыдущего источника: http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/arsenic-associated-bacteria-nasas.html

Их гугловский перевод:

http://translate.google.ru/translate?js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Frrresearch.blogspot.com%2F2010%2F12%2Farsenic-associated-bacteria-nasas.html&act=url


Одна цитата:

I don't know whether the authors are just bad scientists or whether they're unscrupulously pushing NASA's 'There's life in outer space!' agenda.  I hesitate to blame the reviewers, as their objections are likely to have been overruled by Science's editors in their eagerness to score such a high-impact publication.

Я не знаю, авторы просто плохие ученые или же они бессовестно нажатием НАСА "Там жизнь в космосе! повестки дня. Я не решаюсь виноват обозревателей, так как их возражения, скорее всего, были отменены редакторов науки в их стремлении забить такой высокой отдачей публикации.

[rusfbm]

Похоже, это уже проходило в новостях неделю назад. Нашли микроорганизм, который не гибнет в марсианских условиях. Преподано это было с большой помпой, хотя в одном нашем документальном фильме шестидесятых годов показывали аналогичный опыт. Любые вирусы или цистировавшиеся бактерии отлично переносят холод и вакуум. Вот только жить и размножаться при этом не могут. Чтобы они снова занялись своими делами, надо восстановить земные условия.

Есть статья Гальченко на эту тему: на Марсе есть гидротермы, особенно в районе полюсов. Вот там, м.б., сохранилась жизнь.

[Крупин]

Любые вирусы или цистировавшиеся бактерии отлично переносят холод и вакуум. Вот только жить и размножаться при этом не могут. Чтобы они снова занялись своими делами, надо восстановить земные условия.

   Или подземные  http://elementy.ru/news/430872?page_design=print

[Combinator]

Ветку можно закрывать: http://www.gazeta.ru/science/2012/07/10_kz_4676613.shtml