Новая тема о старом

[kismet]

Вот, нашёл заметку на тему наука в России. Многое из того, что в ней высказано, совпадает с тем, о чем я вещал здесь на форуме. Заметил в метро - девушка рядом читала журнал (видимо тоже из науки), запомнил статью, журнал и нашел потом в Инете.

http://www.profile.ru/items/?item=31020
ЖИЗНЬ ДРУГИМ НАУКА

Несколько выдержек:

России не стоит особенно рассчитывать на ученых-соотечественников, уехавших за границу. Те, кто добился успеха на Западе, не вернутся, а те, кто не добился, Родине не помогут.

Будущее все же за слиянием науки и производства.  Университеты иакадемии уходят в тень, если не создают корпораций. Так идет болезненный синтез - сближение фундаментальной и прикладной науки.

- Тогда зачем бывшие россияне - ученые из 52 университетов мира - написали президенту РФ письмо с тремя условиями их возвращения: надежное финансирование науки, отказ от жесткой модели управления ею и международная кооперация труда?
   - Это шантаж. Крупных ученых из СССР не выпускали, из России они сами не уезжали: Капица, Алферов, ученые от атомной энергетики, от обороны, химики. Когда в 1990-е началась массовая утечка мозгов, уезжали молодые или средних лет ученые, не достигшие высот дома. Это необязательно были будущие нобелевские лауреаты. Час-то - далеко не таланты. По своему институту знаю: пятнадцать лет я был там единственным русским. В 1990-м появились другие. Сначала 2-3 человека, теперь 10 или 12. Это средние или младшие научные сотрудники. Трем из них гранты не продлили. Еще троих из научных сотрудников перевели в старшие лаборанты. То же самое происходит с учеными, эмигрировавшими в США. Знаю двух ученых из Украины, они получили в США лаборатории, но не смогли создать направления, и их лаборатории перестали финансировать. Есть генетики, которые получали высокие назначения в научных центрах США, но потом их оттеснили в провинциальную профессуру. Не буду называть других имен, они были в СССР громкими; но на Западе эти люди ничего толком не добились, или их карьера клонится к закату. И вот, находясь на грани кризиса, они пишут письма на далекую Родину. Ведь если они сюда вернутся на условиях, которые выдвинули, их могут сделать академиками. Так что особо рассчитывать на научный потенциал бывших соотечественников не стоит. Такого уровня ученых полно и в России, и если дать им возможность самовыражения, то можно и без варягов добиться подъема науки. Те же, кто адаптировались на Западе в смысле научном, как Андрей Гейм, или в смысле бытовом, - натурализовались, они не вернутся. Они не сочиняют открытых писем в лучших традициях СССР.

[polar]

Мне кажется, что автор там смешивает разные понятия.
ВО-первых, он смешивает научную успешность и организационную успешность.
Многие люди, уехав, смогли шикарно реализовать свой научный потенциал, но не организационный.
Это, приехав в другую культуру, гораздо тяжелее.
Но, при этом, я легко могу себе представить, что человек, поработав где-то, возвращается в своб страну и тут реализует организационный потенциал.

Во-вторых, есть наука и  наука. Наука разная, плавно перетекающая из совсем чисто фундаментальной в прикладную.
Перетекающая на разных уровнях и в разных формах.  Так вот, все-таки, чем более наука фундаментальная, тем менее она тяготеет к промышленности и частным компаниям, просто потому, что они меньше в нее вкладываются и используют другие критерии качества.

Так что в статье очень неполная картина нарисована.

[Andrey-Chechako]

Фигня это все - зарисовки на тему "Волны гасят ветер". Фантастика.
Конъюнктура рынка довлеет везде - нет войны, нет и наращивания потенциала до презрения живота.

Кто сейчас ученный? Либо бюрократ, либо специалист в компании, либо преподаватель, который лает азы. Все разновидности спокойно дрейфуют от холода и тьмы, в сторону света и тепла.

Хотите лояльности - придумайте врага, а не изобретайте "ученного удовлетворенного желудочно"

[polar]

Кто сейчас ученный? Либо бюрократ, либо специалист в компании, либо преподаватель, который лает азы. Все разновидности спокойно дрейфуют от холода и тьмы, в сторону света и тепла.

Поясните нам: все эти люди, которые там на Хаббле что-то наблюдают и иже с ними - они к какой категории относятся?

[kismet]

Так что в статье очень неполная картина нарисована.

Cогласен. Просто там были озвучены очень сходные с моими мысли, поэтому заинтересовался и решил вынести заметку для обсуждения. Но, правда, заметка слишком короткая, т.е. трудно ожидать всесторонней картины. Это типа просто мысли вслух. Но ведь и не скажешь, что всё в ней совсем фигня.

[kismet]

Кто сейчас ученный? Либо бюрократ, либо специалист в компании, либо преподаватель, который лает азы. Все разновидности спокойно дрейфуют от холода и тьмы, в сторону света и тепла.

Поясните нам: все эти люди, которые там на Хаббле что-то наблюдают и иже с ними - они к какой категории относятся?

Бюрократы 

[ivanij]

Мне кажется, что автор там смешивает разные понятия.
ВО-первых, он смешивает научную успешность и организационную успешность.
Многие люди, уехав, смогли шикарно реализовать свой научный потенциал, но не организационный.

  Странно. мне всегда казалось, что учёный прежде всего стремится реализваться в научном плане, ни в каком другом. А оказывается, есть ещё и некий организационный аспект. Интересно, что сие значит, и почему вы, Сергей Борисович, придаёте этому понятию такое значение?

[polar]

Мне кажется, что автор там смешивает разные понятия.
ВО-первых, он смешивает научную успешность и организационную успешность.
Многие люди, уехав, смогли шикарно реализовать свой научный потенциал, но не организационный.

  Странно. мне всегда казалось, что учёный прежде всего стремится реализваться в научном плане, ни в каком другом. А оказывается, есть ещё и некий организационный аспект. Интересно, что сие значит, и почему вы, Сергей Борисович, придаёте этому понятию такое значение?

Чтобы активно работать не только самому, но, как у нас было принято говорить "с учениками", надо иметь группу, т.е. быть руководителем. Это раз.

Во-вторых, можно просто создать центры.
Привожу примеры.
Про Нильса Бора слыхали? Он в первую очередь важен тем, что создал институт.
Может, про Капицу знаете? Ну там про Ломоносова, который, как ученый, просто мало что сделал, а вот как организатор ... Еще есть такой Курчатов, но можно и не знать, если что.

Не уверен, но можете быть в курсе, что Космический телескоп не сам полетел, а его делала огромная группа людей под чьим-то руководством. Хотя, человек мог вместо этого сидеть тихонько - статьи писать  - сам он в таком случае, как ученый сделал бы больше, т.е. своими рукми-мозгами получил бы больше прямо вот научных результатов.

[ivanij]

Во-вторых, можно просто создать центры.
Привожу примеры.
Про Нильса Бора слыхали? Он в первую очередь важен тем, что создал институт.
Может, про Капицу знаете? Ну там про Ломоносова, который, как ученый, просто мало что сделал, а вот как организатор ... Еще есть такой Курчатов, но можно и не знать, если что.

 Понятно. Просто я как-то... одно от другого не отделял бы. К тому же Курчатов, в силу многих обстоятельств, от приведённых вами фамилий несколько в стороне что ли...

[Olvin]

Меня разбанили. Что ж, это хороший. позитивный шаг со стороны модераторов (ivanij, Oleg Tuchin, AlAn) и он может способствовать нашему примирению.
Я требую выполнить другое своё требование: Откройте тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.0.html
После этого можно будет говорить о полном примирении и урегулировании конфликта.

[АК-7 4]

 ivanij
 А почему темку прикрыли? любопытно весьма......?

[Oleg Tuchin]

Я требую выполнить другое своё требование:

Если Вы и дальше здесь будете что-то требовать, то Вас опять в бан отправят.

[AlAn]

Меня разбанили.

Olvin, у Вас было предупреждение более 50%, автомат снимает 5% в сутки, отсюда можно легко посчитать, сколько сидеть в RO. Все Ваши клоны забанены навсегда. Советую Вам изменить свое отношение к публикациям и правилам форума, иначе бан может быть применен и к основному нику. Примите как совет.

[ivanij]

ivanij
 А почему темку прикрыли? любопытно весьма......?

 Почитайте внимательно эту тему и вы поймёте, что я закрывал её, потом открывал (даже не один раз) пытаясь вернуть в  конструктивное русло. Однако, столько же раз её захлёстывал поток разжижающей мозги болтовни. Ну, а так как предупреждать о закрытии полагается не более одного раза, то при очередном рецидиве флуда она была окончательно закрыта.
P.S. Вместо бесконечного обсуждения вопроса "почему да отчего" рекомендую открыть новую, если уж на то пошло. Хотя существенный вывод, который можно из всего этого сделать один: до открытия внеземных поселений человечеству ещё ох, как далеко...

[ivanij]

Чтобы активно работать не только самому, но, как у нас было принято говорить "с учениками", надо иметь группу, т.е. быть руководителем. Это раз.

Во-вторых, можно просто создать центры.
Привожу примеры.
Про Нильса Бора слыхали? Он в первую очередь важен тем, что создал институт.
Может, про Капицу знаете? Ну там про Ломоносова, который, как ученый, просто мало что сделал, а вот как организатор ... Еще есть такой Курчатов, но можно и не знать, если что.

Не уверен, но можете быть в курсе, что Космический телескоп не сам полетел, а его делала огромная группа людей под чьим-то руководством. Хотя, человек мог вместо этого сидеть тихонько - статьи писать  - сам он в таком случае, как ученый сделал бы больше, т.е. своими рукми-мозгами получил бы больше прямо вот научных результатов.

 Интересно, а если бы я ответил, что "не слыхал", "не знаю", и "не в курсе" Вы, Сергей Борисович, мне поверили бы? А ведь я, между прочим, когда-то уже отвечал на ваш вопрос аналогичного содержания.

[garruchek]

Мне кажется, что автор там смешивает разные понятия.
ВО-первых, он смешивает научную успешность и организационную успешность.
Многие люди, уехав, смогли шикарно реализовать свой научный потенциал, но не организационный.

  Странно. мне всегда казалось, что учёный прежде всего стремится реализваться в научном плане, ни в каком другом. А оказывается, есть ещё и некий организационный аспект. Интересно, что сие значит, и почему вы, Сергей Борисович, придаёте этому понятию такое значение?

Чтобы активно работать не только самому, но, как у нас было принято говорить "с учениками", надо иметь группу, т.е. быть руководителем. Это раз.

Во-вторых, можно просто создать центры.
Привожу примеры.
Про Нильса Бора слыхали? Он в первую очередь важен тем, что создал институт.
Может, про Капицу знаете? Ну там про Ломоносова, который, как ученый, просто мало что сделал, а вот как организатор ... Еще есть такой Курчатов, но можно и не знать, если что.

Не уверен, но можете быть в курсе, что Космический телескоп не сам полетел, а его делала огромная группа людей под чьим-то руководством. Хотя, человек мог вместо этого сидеть тихонько - статьи писать  - сам он в таком случае, как ученый сделал бы больше, т.е. своими рукми-мозгами получил бы больше прямо вот научных результатов.

Это так и называтеся - научно-организационная деятельность. И за неё вроде бы даже баллы ПРНД начисляются 

[bob]

Наши чиновники решили вчера "поднять" расейскую науку на недосягаемый уровень, путём найма "легионеров". Сорока научным сотрудникам из западных организаций выдали гранты до 150 млн. долларов на лицо с условием, что они пропишутся в России. Наша апщественность фшоке. Что-то в неё тысячной доли таких денег вкладывать не стали. В частности, по астрофизике наняли двоих, по астрономии - одного. Ну и там, по экономике, по... экологии - по парочке и пр.

[Самодуров Владимир]

Вот, нашёл заметку на тему наука в России. ...
Будущее все же за слиянием науки и производства.  Университеты иакадемии уходят в тень, если не создают корпораций. Так идет болезненный синтез - сближение фундаментальной и прикладной науки.

Нашел заметку еще одну, по теме. Интересное мнение Филькенштейна, в частности:

...
— Как, на ваш взгляд, должно осуществляться финансирование науки, в вашем случае астрономии?

— На мой взгляд, необходимы инвестиционные источники финансирования. Должны быть федеральные целевые программы, где скажут, вот, мы даем вам денег для того, чтобы реализовать тот или иной астрономический проект. Астрономия — это не дамское занятие, это дорогое оборудование. Для того чтобы ею заниматься, нужны десятки миллионов рублей. Нужны и новые люди. В провинции сидят первоклассные ребята, заостренные на том, чтобы заниматься наукой. Так нужно дать им возможность расти, чтобы они решали задачи и сами устраивали свою жизнь.

Пример подобных инвестиций — это средства, которые государство дало МГУ для строительства крупного телескопа. Директор ГАИШ МГУ Анатолий Черепащук не мог взять такую большую сумму из основного бюджета института. Эти средства дало государство, для того чтобы развить МГУ.
...

— А как обстоит дело с финансированием вашего института — Института прикладной астрономии?

— В нашем институте мы 70 процентов бюджета зарабатываем сами. Мы очень много делаем для фундаментального сегмента системы ГЛОНАСС. Это позволяет нам развиваться, но это не инвестиционное финансирование. Мы сами принимаем решение развивать наш институт на эти деньги. Когда идет бюджетное финансирование, то там дали деньги – и вопрос решен. Когда имеют место договорные работы, то вы сначала делаете работу, за которую потом дают деньги.


То есть если при бюджете вам дают деньги и вы делаете работу, то, когда вы делаете заказ, вы делаете и то, что не хотите делать.

Но делаете, потому что нужно брать молодых людей под приличные заработные платы и под перспективу роста. А должно быть как в США: выработаны крупные программы развития астрономии, исследования космоса. Есть для этого и задачи, и интеллектуальные ресурсы, и сохранившиеся материальные ресурсы. Должна быть федеральная целевая программа, которая будет говорить, что мы развиваемся в таком-то направлении. Потому что, увы, нельзя развивать науку по всему полю, как это было в СССР.

— Как бы вы ответили на вопрос: наука для денег или деньги для науки?

— Особенность в том, что граница между чистым фундаментальным и ориентированным полностью исчезла. Когда вы берете такую вещь, как устройство космоса, то для его изучения вы берете самые прикладные вещи. С другой стороны, такой фундаментальный раздел науки, как квантовая электродинамика, напрямую используется как инженерный раздел в навигационных системах и системах радиоэлектроники. В некотором смысле это подтверждает, что все фундаментальные исследования становятся прикладными только некоторые через несколько лет, а некоторые через сто. Вообще вопрос в другом: что должны делать ученые и должны ли они зарабатывать деньги? Здесь не нужно задавать вопрос, наука для денег или деньги для науки. Фундаментальные исследования являются задачей для государства. Не всякое государство способно финансировать фундаментальные исследования в должном объеме. Россия — страна относительно небогатая, но совершенно выдающаяся в фундаментальных исследованиях.

И обеспечивать такие исследования — это задача государства. А то, что мы зарабатываем деньги и используем их для развития базы инструментов, это неправильно....

Во многом, насколько я помню, это пересекается с мыслями Kismet. 


Вообще, мимоходом, настойчиво рекомендую всем научный раздел Газеты.ру - http://www.gazeta.ru/science/ - на текущий момент, имхо, он наиболее сильный среди СМИ. И для нас особенно интересен "Космический обзор" - http://www.gazeta.ru/science/themes/r_575974.shtml

Еще по теме обсуждения оттуда же, меня лично заинтересовало -
Про гранты Минобраза, чиновница:
http://www.gazeta.ru/science/2010/11/01_a_3433761.shtml (ой-ой-ой!)

Про мегагранты , "ЗА":
http://www.gazeta.ru/science/2010/10/29_a_3433172.shtml (чистое "ЗА")

http://www.gazeta.ru/science/2010/11/01_a_3433870.shtml
(статья лишь по форме "За" - но внимательный читатель легко обнаружит в словах интервируемых массу вежливой, но очень ядовитой по сути критики  )

и "ПРОТИВ":
http://www.gazeta.ru/science/2010/11/02_a_3434703.shtml (откровенная оппозиция - "как было все непрозрачно и непонятно по каким критериям отбор - так и осталось!")

[vimia]

Наши чиновники решили вчера "поднять" расейскую науку на недосягаемый уровень, путём найма "легионеров". Сорока научным сотрудникам из западных организаций выдали гранты до 150 млн. долларов на лицо с условием, что они пропишутся в России. Наша апщественность фшоке. Что-то в неё тысячной доли таких денег вкладывать не стали. В частности, по астрофизике наняли двоих, по астрономии - одного. Ну и там, по экономике, по... экологии - по парочке и пр.

Зато почти не откатят, вот в чем главный смысл, - а нашим, сколько не давай, - все растащат, и толку не будет совсем никакого, а тут хоть  что то сделают в науке.

[garruchek]

Наши чиновники решили вчера "поднять" расейскую науку на недосягаемый уровень, путём найма "легионеров". Сорока научным сотрудникам из западных организаций выдали гранты до 150 млн. долларов на лицо с условием, что они пропишутся в России. Наша апщественность фшоке. Что-то в неё тысячной доли таких денег вкладывать не стали. В частности, по астрофизике наняли двоих, по астрономии - одного. Ну и там, по экономике, по... экологии - по парочке и пр.

Зато почти не откатят, вот в чем главный смысл, - а нашим, сколько не давай, - все растащат, и толку не будет совсем никакого, а тут хоть  что то сделают в науке.

Какое-то обидное обобщение. Если Вы знаете конкретные примеры когда разворовали - в студию. Не знаете - помалкивайте.
К примеру, мы (участники нашего проекта) не разворовываем, а вкладываем в развитие научных исследований и наблюдательной базы. И не мы одни.