Журнал наблюдений Сатурна

[BIG TRAIL]

Wad,  всё неправильно,    ничего никуда не переходит,    см. выше,   темные полоски - это тени.  Проследите  уже наконец с линейкой . 

[leviathan]

Ну угол же другой.    Не тот, что сейчас.   Это всё меняет.
 На вашем фото видно, что тень С загибается вниз. 
  Пр и таком наклоне - да.
 Изменяем  наклон  и поползет   вверх уголками.

Не поползёт ! Будет ещё больше сгибаться дугой вниз как тень от группы колец А на снимке выше !

Нам же нужен сегодняшний наклон ?    Или мы в общем рассуждаем.  Это надо прояснить.

Мы рассуждаем в общем и в частности противостояние 09.07.2019.

[slava aa]

Другое дело, что "вадова тень", если продолжить её округлость больше похожа на пояс на Сатурне, то есть она слишком круглая. Тени образуемые кольцами на диске планеты, повторяют форму колец, их размер, а он больше, и не такой закругленный, никак не может образовать эти клинья.

[BIG TRAIL]

Не поползёт ! Будет ещё больше сгибаться дугой вниз как тень от группы колец А на снимке выше !

Фото с 1 метрового Пик Дю  не убедительные ? 
  Значит надо найти получше.  Попробуем. 

   Пока что ещё  с Пик ДюМ  :
 
https://www.cloudynights.com/topic/580395-pic-du-midi-planetary-mission/?p=7942832
http://www.damianpeach.com/picdumidi/s2017-06-10-0214_4-RGB.jpg

[leviathan]

Фото с 1 метрового Пик Дю  не убедительные ? 

Никак нет, ибо снимаем всё-ещё с Земли. Даже на их фото группа колец С сливается с диском и полосами на самом Сатурне.
Встречный вопрос: фото с Кассини в разных фазах где-то с 2009-го неубедительные ? Ну и что что наклон немного не дотягивает до сегодняшнего, тенденция искривления колец понятна.

[BIG TRAIL]

Надир,   если у вас есть возможность,  средствами начертательной геометрии  вопрос решается однозначно.
 
  Я бы сам начертил,   да .. лень..            Три проекции ,  и т.п.   ,  начертательную геометрию проходил 30 лет назад, но вроде  помню.   Или кажется , что помню. 

 Линия взгляда решает.
 

Ну и что что наклон немного не дотягивает до сегодняшнего, тенденция искривления колец понятна.

    Но посмотрите на это дело сверху!   Чтобы наклон соотв-вал  нынешнему,    напрмиер.
   

[Старый]

Я бы сам начертил,   да .. лень..

Начертательная геометрия хорошо.
https://mospolytech.ru/storage/files/kaf/ngiig/Kurs_lektsij_NG.pdf

Но для ленивых есть интернет.

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

От взгляда (ракурса) зависит и загиб полос.
Так сказать от взгляда на жизнь зависит и тип смайлика настроение направление полосок. 

[DeWynter]

Зарекался не раз писать про "тень от колец", так как тут в основном писатели, чужие сообщения читаются по диагонали. Сам такой. Но всё-таки. В очередной раз. Весь сыр-бор из-за того, что wad 4 года писал (цитирую) "тень от колец". Когда я год назад в этом усомнился, поизучал фото, калскай, эклиптические координаты, то пришёл к выводу, что эта полоска - кольцо C (его проекция на планету). Хотя сам до этого несколько раз называл полоску тенью от колец.

Короче я долго тут все перечитывал, смотрел фотки разные, опыты в Фотошопе ставил итп. И хоть я тут новичок, но я согласен с AlYev - это не тень от колец (по крайней мере в мелкие телескопы), а именно собственно кольцо С. Это очень хорошо видно на высококачественных снимках из космоса.

Нарисуйте в фотошопе серию малоконтрастных линий на прозрачном фоне, поместите на черный фон и на полу-светлый (как фон Сатурна) и посмотрите как будет это все заметно.

Кстати, кто-нибудь может внятно объяснить почему "креповое"?

[wad]

Обратите внимание
1)  на верхнюю границу  "полоски"     -     она образована строго  проекцией кольца  без участия тени, практич. на всём протяжении ,    т.к.  тень  имеет место быть только в левом верхнем углу,  при этом  тень практичсеки не отличима по виду  от проекции.   В том, что слева кусочек тени , можно убедиться , только приложив линейку.

2)  На среднюю часть -  вот там чётко прорисована тень  ( темные полоски ) одинаково по силе  что слева что  справа,   а в центре - высветление,  не потому, что там тень пропадает.   
    А почему же?   
Да подозреваю,  потому что там  ниже  под экваториальной светлой зоной   расположен темный пояс,     
   соотв-но наша полоска  своей длиной   проецируется  на
    а)  экваториальную яркую зону  ( середина диска) 
 б)   темный экв. пояс , лежащий  ниже    (см. края диска  левый и правый)   
      По этой причине образуются  так наз.  "клинья"    -  проекции слева и справа  на темный экв.пояс ,  аналог СЭП Юпитера. 
  Те самые клинья, которые вы принимаете за тень.

BIG TRAIL, гипотетически предположим, что  вы правы. Если я вас правильно понял, то темные тонкие полоски - это тень от кольца С, а светлые промежутки между ними- это проекция кольца С на диск планеты, которые эту тень отбрасывают,  а ниже расположенные темные клинья- это не тень от кольца С, а ниже расположенный темный пояс на диске Сатурна. Что же тогда из этого следует? Что мы видим в небольшой телескоп в качестве темной разделительной полоски между кольцом  и диском планеты?

Если темные тонкие полоски это тень от кольца С, то светлые плоски между ними - это проекция кольца С на диск Сатурна, которая дает эту тень. Если ниже расположенные темные клинья-  это темный пояс на диске Сатурна, а не  тень от кольца С, то светлые полоски на них- это проекция кольца С на диске Сатурна. Вот и выходит, что проекция кольца С на диске Сатурна в виде темного образования не видна совсем, если следовать вашему объяснению. Таким образом темная плоска, видимая в небольшой телескоп и разделяющая кольцо и диск  планеты образуется из тени от  кольца  С в виде темных тонких полосок в верхней части и темных   клиньев ниже (темного пояса Сатурна).  а проекция кольца С высветляет (светлые тонкие полоски) и то и другое, но сама в небольшой телескоп не видна. Согласны с таким выводом?

Нарисуйте в фотошопе серию малоконтрастных линий на прозрачном фоне, поместите на черный фон и на полу-светлый (как фон Сатурна) и посмотрите как будет это все заметно.

Так никто не спорит, что там есть кольцо С (также надеюсь никто не будет спорить с тем, что если есть кольцо С и если оно освещено Солнцем, то оно будет отбрасывать тень ), другой вопрос насколько оно темное или светлое и насколько оно влияет на силу тона той самой серой разделительной полоски между кольцом и диском Сатурна - смотрите  объяснение выше. 

[BIG TRAIL]

Вот и выходит, что проекция кольца С на диске Сатурна в виде темного образования не видна совсем, если следовать вашему объяснению. Таким образом темная плоска, видимая в небольшой телескоп и разделяющая кольцо и диск  планеты образуется из тени от  кольца  С в виде темных тонких полосок в верхней части и темных   клиньев ниже (темного пояса Сатурна).  а проекция кольца С высветляет (светлые тонкие полоски) и то и другое, но сама в небольшой телескоп не видна. Согласны с таким выводом?

 Нет,  не так.     Обращаю ваше особое внимание на фразу  :

1)  на верхнюю границу  "полоски"     -     она образована строго  проекцией кольца  без участия тени, практич. на всём протяжении т.к.  тень  имеет место быть только в левом верхнем углу,  при этом  тень практичсеки не отличима по виду  от проекции. 

 
   Этим я доказываю, что  проекция кольца  достаточно тёмная, во многих местах  не менее  тёмная чем тень,  и вносит свой  самостоятельный вклад.
   Таким образом,  я считаю,  что наша полоска  включает три составляющих :
    1)  Кольцо С
 2) Тень Кольца С
 3)  СЭП и ЮЭП  Сатурна

   Иногда к ним добавляется
4)  Тень Кольца Б

[wad]

Нет,  не так.     Обращаю ваше особое  внимание на фразу  :
Цитировать
1)  на верхнюю границу  "полоски"     -     она образована строго  проекцией кольца  без участия тени, практич. на всём протяжении т.к.  тень  имеет место быть только в левом верхнем углу,  при этом  тень практичсеки не отличима по виду  от проекции.

То есть вот здесь (а это правый верхний угол, а не левый) , вы подтверждаете, то о чем я говорил ранее- темные полоски - это продолжение светлых, а стало быть это проекция кольца С на диск Сатурна, а не тень от кольца С ?
Или будете придерживаться своего ранее высказанного мнения:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg4787472.html#msg4787472

[leviathan]

Кстати, кто-нибудь может внятно объяснить почему "креповое"?

Из Вики:

The C Ring is a wide but faint ring located inward of the B Ring. It was discovered in 1850 by William and George Bond, though William R. Dawes and Johann Galle also saw it independently. William Lassell termed it the "Crepe Ring" because it seemed to be composed of darker material than the brighter A and B Rings.

Креп - 1) Шёлковая или шерстяная ткань с шероховатой поверхностью. 2) Чёрная прозрачная ткань, а также траурная повязка из такой ткани.

[BIG TRAIL]

Кстати, я могу и ошибаться в этом пункте.     

     Оставляю вероятность того, что  верхняя  кромка  образована не кольцом , а  всё-таки тенью.   
Увеличив ещё раз в фотошопе правый угол   ,  стал сомневаться.

 Зрение меня подводит,   без лекала  не берусь сказать,  являются ли линии  продолжением кольца  или  же это тень.
 
    Возможно  все линии -  тень,   включая верхнюю кромку,    тогда  проекцию кольца  вычеркиваем  до новых свидетельств его присутствия.
 
 

 

[wad]

Кстати, я могу и ошибаться в этом пункте.     
     Оставляю вероятность того, что  верхняя  кромка  образована не кольцом , а  всё-таки тенью.   
Увеличив ещё раз в фотошопе правый угол   ,  стал сомневаться.
 Зрение меня подводит,   без лекала  не берусь сказать,  являются ли линии  продолжением кольца  или  же это тень.

Ну тут нужно как то уже определиться. Поймите меня правильно, я  не сторонник доказывать то, что кто то прав, а кто то не прав (это удел троллей) , просто хочется разобраться в самой проблеме и узнать истину. А вы часто предлагаете оригинальное и творческое объяснение проблемы и с вами интересно ее обсуждать.

 Оставляю вероятность того, что  верхняя  кромка  образована не кольцом , а  всё-таки тенью.   

Ну если это так, то тогда справедливы те выводы, которые я сделал ранее из вашей гипотезы:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg4788962.html#msg4788962

[BIG TRAIL]

   Естесно  мне важно узнать истину, а не оказаться кругом правым , будучи неправым.
   
    Измерил в фотошопе линейкой  по подобию    расстояние между предполагаемыми  тенями    и расстояния между соотв-щими им кольцами.
 
    Верхняя кромка -  тоже тень.
     Таким образом,   я ошибался,  все темные полосы  теневые.
 
      Это меняет дело,    проекцию  кольца С   вычеркиваю из списка. . 
 
 По крайней мере временно,  до появления новых фактов.
   

 Полоска состоит  из :
    1)   тени кольца С
2 ) СЭП/ЮЭП
 
3) тени кольца Б  (по сезону)
   
   

[a.pozharov]

Тень может быть темнее кольца?

[BIG TRAIL]

Как два пальца.
      Тень от ярких колец А и Б   совсем тёмная.

 Спешить не будем, 
   совсем уж  вычеркивать   проекцию кольца  не надо,  наверняка   она даёт свой вклад,    просто на данный момент  не  представляется возможность это доказать. 

  Я ошибочно принимал  верхнюю кромку на фото выше    за  кольцо,      но это  тень,   а   проекции кольца  не видно.

  Зато ниже кромки,  где кольцо плотнее,    вполне   может лежать и  проекция кольца.  Просто её  сложно отделить от прочего  фона.
 

[wad]

   Естесно  мне важно узнать истину, а не оказаться кругом правым , будучи неправым.
      Измерил в фотошопе линейкой  по подобию    расстояние между предполагаемыми  тенями    и расстояния между соотв-щими им кольцами.
      Верхняя кромка -  тоже тень.
     Таким образом,   я ошибался,  все темные полосы  теневые.
        Это меняет дело,    проекцию  кольца С   вычеркиваю из списка. . 
   По крайней мере временно,  до появления новых фактов.
     Полоска состоит  из :
    1)   тени кольца С
2 ) СЭП/ЮЭП
 3) тени кольца Б  (по сезону)
   

Думаю это ближе к истине и я тоже готов пойти  на компромисс - признать до появления новых фактов, что темные клинья  - это возможно темный пояс Сатурна, а не тень от кольца С.
Таким образом мы пришли к выводу, что серая разделительная полоска между кольцами и диском Сатурна при наблюдении в небольшие телескопы тонально сформирована двумя факторами, во время противостояния:
1. Тенью от кольца С
2. И все таки наверно ЮЭП. (СЭП лежит в северном полушарии).

И тремя факторами при боковом освещении:
1. Тенью от кольца С
2. ЮЭП.
3. Тенью кольца Б 

 А проекция кольца С  не видна в небольшой телескоп на диске Сатурна ни во время противостояния, ни при боковом освещении. По крайней мере в 2018-2019 году при данном ракурсе Сатурна относительно Солнца и Земли и данном раскрытии колец. Допускаю, что в другие годы возможен и другой ракурс, когда удастся рассмотреть отдельно и проекцию кольца С.  Вопрос только еще в телескоп с какой минимальной апертурой это будет возможно.

По поводу темных клиньев, которые возможно образует ЮЭП, есть данные "за" и есть "против", которые можно обсудить.
То что "за":
1 . Кривизна клиньев.
2. Примерный размер светлой экваториальной зоны. которая разделяет более темные СЭП и ЮЭП.

Факты "против":
1. Клин со стороны света, напротив тени от диска на кольце, при при увеличении бокового освещения становится больше и заметнее.
2. Сила тона СЭП и ЮЭП практически одинаковая, при таком ракурсе Сатурна, который мы видим сейчас ЮЭП темнее СЭП.

Что вы думаете по этому поводу?

Спешить не будем, 
   совсем уж  вычеркивать   проекцию кольца  не надо,  наверняка   она даёт свой вклад,    просто на данный момент  не  представляется возможность это доказать.

Проекция кольца С хорошо заметна на клиньях и чуть выше в виде светлых полос на темном фоне, а также в виде светлых полос между промежутками темных тонких полосок - теней. но в небольшой телескоп этих светлых полос  будет не видно. Так что вклад там - общее высветление разделительной полоски, видимой в небольшой телескоп, по крайней мере все тени выделенные вами темнее, чем окружающий фон, а фон в этой области это и есть проекция кольца С.

[BIG TRAIL]

Проекция кольца С хорошо заметна на клиньях и чуть выше в виде светлых полос на темном фоне

      Не согласен,   светлые линии  - не кольца С.      Они идут вдоль теней нигде их не пересекая  (т.е.  нигде  не заслоняют собой) ,  стало быть это   не линии кольца,  а   просто фон    между   теневыми линиями.   

[wad]

Не согласен,   светлые линии  - не кольца С.      Они идут вдоль теней нигде их не пересекая  (т.е.  нигде  не заслоняют собой) ,  стало быть это   не линии кольца,  а   просто фон    между   теневыми линиями.   

Хорошо, а как вы думаете, что находится на месте этого фона и дает такую светлую окраску на темных клиньях, которые образованы темным поясом Сатурна?