Экологические проблемы человечества

[Nucleosome]

ну вообще говоря - налог на бездетность, или сниженные налоги для семей где дваое и более детей что в общем-то одно и то же, кстати, многодетные семьи разве не имеют налоговых льгот - по-вашему это тоже надо запретить, а вот в Италии студенты из малоимущих семей имеют льготы в оплате обучения (иногда вообще не платят, как я в своё время) - это стало быть по вашему принуждение быть бедным если учишься? или как понимать? ведь можно же трактовать как штраф за богатство? (наверное вообще надо все льготы отменить потому что это ущемление прав тех, кому они не даются) - вещь вполне реальная и в общем-то справедливая - чего место-то занимать (никогда не понимал бездетные семьи и честно говоря лично не знал), можно его и расширить до минимума в двух детей - если уж совсем покрывать убыль демографического коллапса нечем будет.
однако сходства подобных мер с отказом общества содержать врождённо-нетрудоспособных не вижу... и не могу понять в чём тут оно?.. здоровое потомство и его наличие вообще... ну кроме того, что речь идёт о потомстве... но вообще о потомстве много где речь идёт и это не всегда одно и то же...
честно говоря обсуждение топчется на месте... юридическая казуистика к экологическим проблемам человечества отношение слабое имеет... какая разница как что называть в конце концов? проблемы никуда не денутся

[Zerosu]

ну вообще говоря - налог на бездетность, или сниженные налоги для семей где дваое и более детей что в общем-то одно и то же, кстати, многодетные семьи разве не имеют налоговых льгот - по-вашему это тоже надо запретить, а вот в Италии студенты из малоимущих семей имеют льготы в оплате обучения (иногда вообще не платят, как я в своё время) - это стало быть по вашему принуждение быть бедным если учишься? или как понимать? ведь можно же трактовать как штраф за богатство? (наверное вообще надо все льготы отменить потому что это ущемление прав тех, кому они не даются) - вещь вполне реальная и в общем-то справедливая - чего место-то занимать (никогда не понимал бездетные семьи и честно говоря лично не знал), можно его и расширить до минимума в двух детей - если уж совсем покрывать убыль демографического коллапса нечем будет.

Я разве говори про льготы? Я говорил про повышение налога тем семьям у которых детей меньше двух. Это не коснется остальных граждан. Льготы - это послабления ввиду тяжелого материального положения. Я говорю об экономических санкциях на семьи у которых меньше двух детей, как то повышенные налоги.

однако сходства подобных мер с отказом общества содержать врождённо-нетрудоспособных не вижу... и не могу понять в чём тут оно?.. здоровое потомство и его наличие вообще... ну кроме того, что речь идёт о потомстве... но вообще о потомстве много где речь идёт и это не всегда одно и то же...

Сходство тут прежде всего в том, что А) общество, сводя человеческую жизнь к статистике, диктует семьям как им поступать Б) вводятся необоснованные и незаконные экономические санкции.

честно говоря обсуждение топчется на месте... юридическая казуистика к экологическим проблемам человечества отношение слабое имеет... какая разница как что называть в конце концов? проблемы никуда не денутся

Оно не топчется на месте, оно просто подошло к концу.

Я так и не понял откуда взялась проблема и опасность для генофонда. Для меня, если процент рождающихся с патологией и так стоит на месте (а кое где снижается) - это означает что проблемы нет.

Вы не поняли почему нельзя позволять обществу сводить человеческую жизнь к статистике и диктовать людям кого можно рожать, а кого нельзя.

Думаю каждый останется при своем мнении.

[Nucleosome]

Я так и не понял откуда взялась проблема и опасность для генофонда. Для меня, если процент рождающихся с патологией и так стоит на месте (а кое где снижается) - это означает что проблемы нет.

вообще-то говоря, ни вы ни я не привели подобных данных. Более того, если даже такие данные привести, то можно будет сказать, что если увеличение есть, то оно вызванно улучшением диагностики. Просто я уже говорил, но вы предпочли этого не замечать за своей юридической казуистикой - чем слабее отбор, тем больше вредоносных мутаций накапливается - и это факт.

Вы не поняли почему нельзя позволять обществу сводить человеческую жизнь к статистике и диктовать людям кого можно рожать, а кого нельзя.

для государства человеческая жизнь всегда статистика... плохо или хорошо, но иначе не получается - в мире живёт почти 7 млрд чел и около 200 государств. вот и делайте выводы. вот если бы все государства были бы размером с Сан-Марино, то каждый мог бы расчитывать на какой-то мало-мальский индивидуальный подход, однако подобная струтктура (то есть глубокой раздробленности - примерно уровня средневековой Германии) не приемлима для современного мира...
а врождённо нетрудоспособные индивидуумы обществу не нужны по любому, и тут трудно привести контра-доводы (ну кроме либерально-юридической казуистики)

[Zerosu]

Я так и не понял откуда взялась проблема и опасность для генофонда. Для меня, если процент рождающихся с патологией и так стоит на месте (а кое где снижается) - это означает что проблемы нет.

вообще-то говоря, ни вы ни я не привели подобных данных. Более того, если даже такие данные привести, то можно будет сказать, что если увеличение есть, то оно вызванно улучшением диагностики. Просто я уже говорил, но вы предпочли этого не замечать за своей юридической казуистикой - чем слабее отбор, тем больше вредоносных мутаций накапливается - и это факт.

Ну тогда наш с вами спор вообще бесплоден, т.к. нет никаких фактов. Улучшилась диагностика или ухудшилась не важно, если процент больных растет - проблема есть, если процент больных снижается - проблемы нет.  Это уже математика.

Вы не поняли почему нельзя позволять обществу сводить человеческую жизнь к статистике и диктовать людям кого можно рожать, а кого нельзя.

для государства человеческая жизнь всегда статистика... плохо или хорошо, но иначе не получается - в мире живёт почти 7 млрд чел и около 200 государств. вот и делайте выводы. вот если бы все государства были бы размером с Сан-Марино, то каждый мог бы расчитывать на какой-то мало-мальский индивидуальный подход, однако подобная струтктура (то есть глубокой раздробленности - примерно уровня средневековой Германии) не приемлима для современного мира...

Для государства человек всегда статистика, это факт. Для этого и созданы международные документы и конституции, дабы защищать личность от приравнивания ее к галочке. Называйте это юридической казуистикой, если хотите, - но это одно из важнейших достижений людей в вопросе человеческого общежития. И на мой взгляд, приносить это в жертву абстрактной и не подтвержденной угрозе не логично и не правильно.  Для того чтобы было так, как сейчас есть были принесены колоссальные жертвы. 

а врождённо нетрудоспособные индивидуумы обществу не нужны по любому, и тут трудно привести контра-доводы (ну кроме либерально-юридической казуистики)

Не нужны в каком плане? А для чего обществу вообще человек? У общества есть глобальная цель что-то построить? или еще какая? Общество создано для того чтобы человеку лучше жилось - больше оно ни для чего не нужно. И человек в обществе - сама цель, а не средство достижение чего-то, поэтому он по определению не может быть нужен или не нужен обществу.

Кто его знает... может если бы мы не заботились о больных и старых - может так до сих пор и остались в каменном веке, а то и вовсе разум бы не развили.

[Nucleosome]

в такой ситуации в самом деле:

и это факт.

Ну тогда наш с вами спор вообще бесплоден, т.к. нет никаких фактов.

Для этого и созданы международные документы и конституции, дабы защищать личность от приравнивания ее к галочке

ну и в чём это заключается? что-то я не заметил этого, когда получал вид на жительство тут... ну, правда, эмигранты - отдельная статья...

Не нужны в каком плане? А для чего обществу вообще человек? У общества есть глобальная цель что-то построить? или еще какая?

нет у него такой цели, а есть как и у всех прочих - сохранить самих себя, поддержать своё существования. сообщество нетрудоспособных на это не способно. так сказать по определению.

Кто его знает... может если бы мы не заботились о больных и старых - может так до сих пор и остались в каменном веке, а то и вовсе разум бы не развили.

наверное. только это совсе другой вопрос - не путайте фенотип с генотипом

Я разве говорил про льготы?

если подходить не юридически, а реально, то льготы одним - это санкции против других - всё относительно. я плачу мало, кто-то много - и в случае льгот и в случае санкций.

[Dem]

Это не жестко, это просто не понимание что есть государство. Отказ осуществлять со стороны государства социальную защиту населения - нивелирует общественный контракт

Нет никакого отказа или лишения.  Просто некоторые ещё неродившиеся - изначально не считаются частью населения. По причине не соответствующего генома.

Кстати, по причине успехов генной инженерии нам в ближайшем будущем всё равно придётся дать чёткое определение, кого считать человеком а кого нет. Притом внешний облик и "46 хромосом" критериями быть не могут - слишком грубые характеристики.

Страхование подразделяется на два вида:

И в чём между ними принципиальная разница? Не вижу.

Вообще-то налога на инвалидов нет, так что никто целенаправленно на них налоги не собирает. Поэтому от уменьшения числа инвалидов - налогов меньше не станет и зарплаты не вырастут. Общая ситуация никак не поменяется.

Сколько у нас на здравоохранение расходуется, включая платные услуги? Коррекцией генома эту сумму можно уменьшить на порядок-другой, только вот врачи против - они делают деньги на чужих страданиях и не хотят лишаться дохода.

Так как повысить качество, не убирая брак из производимого? 

Боюсь что имелось ввиду качество воспитания, а не генофонда.  И вы не улучшите воспитание, убивая инвалидов.

Некоторые инвалиды на мозг не воспитываются в принципе. Мозгов у них маловато, чтобы воспитание туда вложить.

т.е. те кто стали инвалидами или потеряли рассудок - все равно останутся на гос. обеспечении.

Инвалидов надо лечить, а не содержать.  Как бы не выгодно это было врачам.
А рассудок теряют не так уж и многие.

А это уже УК РФ приравнивается к убийству. Одно дело, когда вы делаете аборт - еще не рожденного ребенка уголовный закон не защищает, другое дело, когда усыпляете уже живого. Т.е. с юридической точке зрения вы предлагаете узаконить убийство. А ведь если это просто Даун, то он обучаем и в принципе многое понимает, читает, рисует, он может оказаться в конце концов взрослым... а тут умерли его родители, пришли милосердные дяди и усыпили...

Дауны - они разные бывают. Есть конечно и обучаемые, а есть такие, что собака умнее будет. А с теми же собаками после смерти владельцев как поступают, напомнить?

но большинство людей рождение инвалида воспринимает с позиции - "со мной не случится"

именно что - ведь они уже родились, и шанс родится инвалидом им уже не выпадет.

Поверьте такие попытки и протесты будут и при законе об аборте. Будут и иски в европейский суд по правам человека и демонстрации протеста и особо упертые фанатики (порожденные именно этим законом) будут рожать в подпольных клиниках.

Именно поэтому и не следует закон доводить до крайностей. Просто не давать денег, а аборт только предлагать, как лучший вариант решения проблемы. Тот ничтожный процент, который всё же родит - ну и хрен с ними, ССЗБ.

А вы умножьте 20-30 евро на количество здоровых детей, ежедневно поступающих на диагностику. И посчитайте во сколько обойдется вам в день выявление одного инвалида, если он вообще будет в этот день выявлен.

Количество детей с ген.отклонениями, могущими в последствии привести к проблемам - порядка 10%. И чем раньше эти отклонения будут выявлены - тем меньше вероятность возникновения этих проблем, при принятии соответствующих мер. А то, что при этом какой-то весьма малый процент будет признан неизлечимым и абортирован - на общие расходы не повлияет.

Вообще-то в правах урезают родителей. Они имеют право сами выбирать оставлять ребенка или абортировать, проводить диагностику или не проводить и т.д. Кроме того, в правах урезаются уже живые инвалиды, которые остались без родителей и которых усыпят.

Ещё раз, никто никого в правах не урезает. Родителям предоставляется свободный выбор. И в отношении уже живущих инвалидов - закон обратной силы не имеет, не надо передёргивать

Потому что этот человек часть общества, потому что он платит налоги и потому что это часть социального контракта.

А если с ним общество этот контракт заключить отказалось? По причине врождённой недееспособности?

Я разве говори про льготы? Я говорил про повышение налога тем семьям у которых детей меньше двух. Это не коснется остальных граждан. Льготы - это послабления ввиду тяжелого материального положения.

Какая разница - повышают налоги одним или понижают (возвращая часть денег) другим?

Я так и не понял откуда взялась проблема и опасность для генофонда. Для меня, если процент рождающихся с патологией и так стоит на месте (а кое где снижается) - это означает что проблемы нет.

Согласно матстатистике - неотсеиваемая отбором мутация накапливается по экспоненте.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

отделил офф про законодательство в новую тему

[Zerosu]

Возвращаясь к теме, без юридического оффа. Повторюсь дабы сохранить нить темы разговора )

чем слабее отбор, тем больше вредоносных мутаций накапливается - и это факт.

Я так и не понял откуда взялась проблема и опасность для генофонда. Для меня, если процент рождающихся с патологией и так стоит на месте (а кое где снижается) - это означает что проблемы нет.

Согласно матстатистике - неотсеиваемая отбором мутация накапливается по экспоненте.

А) Имеем некоторую численность детей, рождающихся с отклонениями.
Б) В браки эти дети не вступают, потомства не оставляют (даже если вступают (если мы ,например, говорим о даунах, то редко, еще реже оставляют потомство, которое обыкновенно тоже болеет и затем потомства не оставляет).

И откуда тогда накопление мутаций? Неужели принципиально важно сколько данный ребенок проживет, будет ли убит во младенчестве или оставлен жить и доживет до средних лет?

[vsevolodson]

А) Имеем некоторую численность детей, рождающихся с отклонениями.

когда отклонения становятся достаточно часты, это уже считается нормой
в прежние времена простудиться мог примерно один из десятерых, и этот неудачник безжалостно выпиливался естесственным отбором
не было шансов выжить ни при банальном аппендиците, ни при осложнении во время родов
сейчас это всё уже норма, а род человеческий - хилее некуда, целиком зависим от пилюль, очков и прочих костылей
вам назвали сей грустный факт, это для некоторых людей непросто понять, так как противоречит их воспитанию и мировоззрению - бывает, что уж тут...

Б) В браки эти дети не вступают, потомства не оставляют (даже если вступают (если мы ,например, говорим о даунах, то редко, еще реже оставляют потомство, которое обыкновенно тоже болеет и затем потомства не оставляет).

это не верно, медицина "помогает всем" - выхаживать самых нежизнеспособных детей хоть от самых уродливых родителей
женщины зачастую рожают от всяких доходяг, заглушающих вонь своих разлагающихся тел духами (главное что социальное положение высокое и джип есть)
такие вот дела - сплошь и рядом

И откуда тогда накопление мутаций? Неужели принципиально важно сколько данный ребенок проживет, будет ли убит во младенчестве или оставлен жить и доживет до средних лет?

гарантия всё же разная будет

[Zerosu]

А) Имеем некоторую численность детей, рождающихся с отклонениями.

когда отклонения становятся достаточно часты, это уже считается нормой
в прежние времена простудиться мог примерно один из десятерых, и этот неудачник безжалостно выпиливался естесственным отбором
не было шансов выжить ни при банальном аппендиците, ни при осложнении во время родов
сейчас это всё уже норма, а род человеческий - хилее некуда, целиком зависим от пилюль, очков и прочих костылей
вам назвали сей грустный факт, это для некоторых людей непросто понять, так как противоречит их воспитанию и мировоззрению - бывает, что уж тут...

По ходу дискуссии мы уже пришли к соглашению, что она ведется не обо всех инвалидах, а только о детях рождающихся с патологиями, которые с рождения получают инвалидности и не трудоспособны.

Я не могу представить себе сценарий, при котором эти дети будут считаться нормой.Это не "низкий иммунитет", это патология делающая ребенка инвалидом.

Б) В браки эти дети не вступают, потомства не оставляют (даже если вступают (если мы ,например, говорим о даунах, то редко, еще реже оставляют потомство, которое обыкновенно тоже болеет и затем потомства не оставляет).

это не верно, медицина "помогает всем" - выхаживать самых нежизнеспособных детей хоть от самых уродливых родителей
женщины зачастую рожают от всяких доходяг, заглушающих вонь своих разлагающихся тел духами (главное что социальное положение высокое и джип есть)
такие вот дела - сплошь и рядом

Я уже вам предлагал в сибире организовать поселение из здоровых и жизнеспособных, без медикаментов, очков, костылей и т.д. Меня лично медицина устраивает и я в ней зла не вижу.

И откуда тогда накопление мутаций? Неужели принципиально важно сколько данный ребенок проживет, будет ли убит во младенчестве или оставлен жить и доживет до средних лет?

гарантия всё же разная будет

Ну да... в место "совсем наверняка" будет "если случится чудо".

[vsevolodson]

По ходу дискуссии мы уже пришли к соглашению, что она ведется не обо всех инвалидах, а только о детях рождающихся с патологиями, которые с рождения получают инвалидности и не трудоспособны.

меня забыли спросить, я своего согласия не давал на такой расклад
женщина, которая без привлечения всей мощи современной медицины умрёт при родах вместе с ребёнком - это уже беда
люди, подсевшие на иглу медицины, конечно же этого не замечают и не хотят понимать

Я уже вам предлагал в сибире организовать поселение из здоровых и жизнеспособных, без медикаментов, очков, костылей и т.д. Меня лично медицина устраивает и я в ней зла не вижу.

это требуется для всех и сразу, а иначе получится, что одни будут прохлаждаться, продолжая портить будущий генофонд человеческого рода, а другие в тяжелейших условиях и испытаниях будут добиваться его улучшения

[Zerosu]

По ходу дискуссии мы уже пришли к соглашению, что она ведется не обо всех инвалидах, а только о детях рождающихся с патологиями, которые с рождения получают инвалидности и не трудоспособны.

меня забыли спросить, я своего согласия не давал на такой расклад
женщина, которая без привлечения всей мощи современной медицины умрёт при родах вместе с ребёнком - это уже беда
люди, подсевшие на иглу медицины, конечно же этого не замечают и не хотят понимать

Я уже вам предлагал в сибире организовать поселение из здоровых и жизнеспособных, без медикаментов, очков, костылей и т.д. Меня лично медицина устраивает и я в ней зла не вижу.

это требуется для всех и сразу, а иначе получится, что одни будут прохлаждаться, продолжая портить будущий генофонд человеческого рода, а другие в тяжелейших условиях и испытаниях будут добиваться его улучшения

Если ставить на кон, то все сразу. Не боитесь, что можно и проиграть?

Какая вам собственно разница что будут делать остальные? Следуя вашей логике, остальные вымрут или будут больными и немощными и опять же вымрут, в то время как у вас будет колония сильных и здоровых, да еще и располагающих всем знаниями, добытыми вымирающими, которая затем заселит землю. Что не так? 

[vsevolodson]

Если ставить на кон, то все сразу. Не боитесь, что можно и проиграть?

что проиграть-то? пару миллиардов человеческого населения планеты? как бы цинично это не звучало, но в глобальном масштабе это будет только на пользу (особенно в плане экологии и ресурсов)

Какая вам собственно разница что будут делать остальные? Следуя вашей логике, остальные вымрут или будут больными и немощными и опять же вымрут, в то время как у вас будет колония сильных и здоровых, да еще и располагающих всем знаниями, добытыми вымирающими, которая затем заселит землю. Что не так? 

но ведь у нас стандарты-то двойные
не желающие принимать неполноценных и чуждых (по своему разумению) к себе - фашисты, расисты и вообще плохие

[Zerosu]

Если ставить на кон, то все сразу. Не боитесь, что можно и проиграть?

что проиграть-то? пару миллиардов человеческого населения планеты? как бы цинично это не звучало, но в глобальном масштабе это будет только на пользу (особенно в плане экологии и ресурсов)

Ну если жизни вам не ценны, то можно профукать технологии и накопленные знания.

Какая вам собственно разница что будут делать остальные? Следуя вашей логике, остальные вымрут или будут больными и немощными и опять же вымрут, в то время как у вас будет колония сильных и здоровых, да еще и располагающих всем знаниями, добытыми вымирающими, которая затем заселит землю. Что не так? 

но ведь у нас стандарты-то двойные
не желающие принимать неполноценных и чуждых (по своему разумению) к себе - фашисты, расисты и вообще плохие

 Ну а кого будет заботить какие у вас там взгляды в Сибири? Не хотите принимать в общину не принимайте. Ни род домов ни больниц у вас не будет, государству "стучать" будет некому.

[vika vorobyeva]

Довольно долго молча следила за дискуссией, но тут уж скажу пару слов.
У Диккенса в одном из его романов есть такая фраза: "Счастлива та мать, которая из пятерых детей потеряла только двух". Речь идет о средних слоях английского общества, не о бедноте. Еще 150 лет назад в цивилизованной, относительно благополучной Англии половина детей не доживала до 5 лет.
Höðr, Вы хотите вернуться назад, в те времена? Во времена, когда люди умирали от простого аппендицита? Когда половина женщин умирала родами? Когда человек в 40 лет уже считался стариком? (Кстати "женщина бальзаковского возраста" во времена Бальзака означала женщину чуть за 30, а не под 50, как сейчас)
Ну и зачем нам тогда разум? Разум, который позволил людям, не имея зубов и когтей тигра, скорости гепарда, густой шерсти медведя - заселить всю Землю? Зачем нам разум, если мы не хотим воспользоваться его плодами?
Именно разум дает нам преимущество в эволюционной гонке, и именно на него мы должны опираться. Не отказываться от медицины, а использовать ее еще более полно. Лечить генетические болезни, совершенствовать свой геном. Практически до этого еще довольно далеко, но лично я не вижу в этом ничего невозможного.
Уже сейчас семейной паре, где оба родителя несут патологическую рецессивную мутацию и могут родить больного ребенка, во-первых, должны сообщить об этом факте, а во-вторых, предложить оплодотворение "в пробирке", чтобы полученный эмбрион был гарантировано здоров. Я думаю, большинство людей на это согласятся, высокий риск родить неизлечимо больного ребенка - это очень серьезная угроза. В результате и убивать никого не потребуется, и геном будет постепенно очищаться. В будущем, я думаю, будет возможно непосредственно вносить в геном нужные изменения (заменять мутантные гены, приводящие к болезням, на "правильные").

[Проходящий Кот]

Как вы позиции Zerosu и Höðr перепутали?