Ньютон-Кассегрен

[SAY]

Особого практического смысла такая схема не имеет (ИМХО) до тех пор, пока будет оставаться на своём месте ньютоновская вторичка, к тому же для светосильного астрографа. Центральное экранирование ею посчитайте.
Плюс аж 5 зеркал в схеме на пути луча (пятое - диагональ имею в виду). Опять же гиперболу на диаметре 28 мм ваять.

Сдаётся мне, что отъюстированный Ньютон 1:4 планеты покажет лучше такого Кассегрена.

Центральное экранирование 1/3D. Тут выбирать не приходится, шаг вправо, шаг влево - расстрел.  Почему диаметр 28мм? У меня вторичка 57мм.

Сорри, попутал.

[ДимСаныч]

Идея схемы интересная и оригинальная, но, к сожалению, не жизнеспособная:
1 - в схеме кассегрена получается пятикратное отражение от зеркал - примерно 50-60% светопотерь, к сожалению большая часть в светорассеивание, то есть существенные потери контраста;
2 - выигрыш в части юстировки - нулевой, с точностью достаточной для того, чтобы просто вставить стакан вторички в тубус фокусера, оправу вторичного зеркала просто не сделать - мало того что это в абсолютном выражении сотки, заклоны вторичного зеркала используются для компенсационной юстировки, то есть зеркало должно иметь некоторую заданную децентрировку относительно тубуса, чтобы компенсировать накопленную ошибку коллимации;
3 - повторяемость установки узла вторичного зеркала в тубус фокусера ровно такая же как и в тубус растяжек за минусом ошибок положения самого фокусера, игры в положении диагонали;
4 - разюстировки большей частью происходят из-за игры положения главного зеркала, его оправы, гнутий трубы и т.д. все это все равно потребует компенсационной юстировки заклонами вторички;
5 - ну и двухкратная жесткость допусков на плоскостность диагонального зеркала.

Попытаюсь поупираться.
По пункту 1 конечно светопотери великоваты, но насколько знаю бывают и больше. С пунктами 2,3,4 можно поспорить, тут нас рассудит только детальный подход к конструкции узлов с допусками и посадками, и что-то мне как механику подсказывает, что не всё так мрачно. По пункту 5 согласен, что сложный оптический элемент, но он таки реален.

[Александр Викторович]

КАССЕГРЕН!!!

ГЗ -Парабола. Вторичка - Гипербола.

И что он будет показывать такой КАССЕРГЕН?

Дифракционную точку на оси, дальше кома как у ньютона равной светосилы.

А с чего вы это решили что гиперболоид после пораболы соберет свет в точку? Параболоид сам по себе обладает свойством собирать свет в идеальную точку (по оптической оси) и идеальной вторичкой для параболы является плоскость.

Это элементарно, голубчик!
Гомоцентричность отражённого волнового фронта следует из самого определения гиперболы, как геометрического места точек, разность расстояний от которых до фокусов постоянно! Это же школьная программа! С параболой даже сложнее, поскольку передний отрезок бесконечен, а кривая задаётся посредством директрисы. Там - да, нагляднее через дифференцирование. А тут, конечно, можно проделать то же самое, но благодаря принципу Ферма всё понятно и так!
А плоскость является предельным случаем гиперболоида, когда угол между асимптотами образующей гиперболы стремится к развёрнутому!

Ты заблуждаешься голубчик!
Гомоцентричность отражённого волнового фронта это скорее свойство элипсоида вытекающего из его определения, как геометрического места точек, сумма расстояний от которых до точек фокуса постоянна. А параболоид это вариант элипсоида с бесконечно удаленным фокусом, он идеально собирает свет в точку из бесконечности.
Что касается гиперболоида то он больше напоминает конус с заваленой (сглаженой) вершиной. Такая фигура соберет параллельный пучек света не в точку а в луч.
Так что, гомоцентричность отражённого волнового фронта гиперболоида ошибочное представление.
Значительную гомоцентричность отражённого волнового фронта с применением таких фигур как гиперболоид можно добиться применяя их взаимное сочетание (наример как в системе Ричи — Кретьена, где ГЗ и вторичка - гиперболоиды)

КАССЕГРЕН!!!

ГЗ -Парабола. Вторичка - Гипербола.

И что он будет показывать такой КАССЕРГЕН?

Дифракционную точку на оси, дальше кома как у ньютона равной светосилы.

А с чего вы это решили что гиперболоид после пораболы соберет свет в точку? Параболоид сам по себе обладает свойством собирать свет в идеальную точку (по оптической оси) и идеальной вторичкой для параболы является плоскость.

да ё-маё! Вы бы вместо того чтобы городить одну  глупость за другой, прошлись бы на википедию чтоли!!

А вы вместо того, чтоб делать хамские замечания лучше бы включили мозги (если конечно они имеются). Для начала хотя бы сопоставили, что в настоящее время  система Ричи-Кретьена считается лучшей по сравнению с классической схемой кассегрена. На поминаю, что в ней оба зеркала и главное и вторичное - гиперболические.

[Алексей Юдин]

КАССЕГРЕН!!!

ГЗ -Парабола. Вторичка - Гипербола.

И что он будет показывать такой КАССЕРГЕН?

Дифракционную точку на оси, дальше кома как у ньютона равной светосилы.

А с чего вы это решили что гиперболоид после пораболы соберет свет в точку? Параболоид сам по себе обладает свойством собирать свет в идеальную точку (по оптической оси) и идеальной вторичкой для параболы является плоскость.

Это элементарно, голубчик!
Гомоцентричность отражённого волнового фронта следует из самого определения гиперболы, как геометрического места точек, разность расстояний от которых до фокусов постоянно! Это же школьная программа! С параболой даже сложнее, поскольку передний отрезок бесконечен, а кривая задаётся посредством директрисы. Там - да, нагляднее через дифференцирование. А тут, конечно, можно проделать то же самое, но благодаря принципу Ферма всё понятно и так!
А плоскость является предельным случаем гиперболоида, когда угол между асимптотами образующей гиперболы стремится к развёрнутому!

Ты заблуждаешься голубчик!
Гомоцентричность отражённого волнового фронта это скорее свойство элипсоида вытекающего из его определения, как геометрического места точек, сумма расстояний от которых до точек фокуса постоянна. А параболоид это вариант элипсоида с бесконечно удаленным фокусом, он идеально собирает свет в точку из бесконечности.
Что касается гиперболоида то он больше напоминает конус с заваленой (сглаженой) вершиной. Такая фигура соберет параллельный пучек света не в точку а в луч.
Так что, гомоцентричность отражённого волнового фронта гиперболоида ошибочное представление.

Вот-тут то Вы то ли не доучили, то ли просто не вовремя мозги выключили...
Как раз продолжая растягивать эллипс через замкнутую бесконечность мы и приходим к гиперболе - её вторая ветвь и есть притянутый к нам с другой стороны мира кончик эллипса. Определения как эллипса, так и гиперболы, есть ни что иное как непосредственное задание поверхности через анаберрационные точки - для случаев действительного и мнимого предмета соответственно и действительного изображения, либо наоборот, в соответствии с принципом обратимости. Постоянство разности расстояний от любой точки гиперболы до фокусов и говорит нам, что разность хода, которую сходящиеся в первый фокус луч приобретут из-за встречи с гиперболическим зеркалом и отражением во второй фокус будет равна нулю!

Значительную гомоцентричность отражённого волнового фронта с применением таких фигур как гиперболоид можно добиться применяя их взаимное сочетание (наример как в системе Ричи — Кретьена, где ГЗ и вторичка - гиперболоиды)

Как раз РК и не является строго гомоцентричной системой, т.к. оба зеркала работают не из анаберрационных точек! Поэтому и приходится для светосильных систем отступать от конических сечений и прибегать к поверхностям высших порядков. Такова суровая плата за апланатизм в двухзеркальной системе!

Вообще, честно говоря, очень странно, что человеку в возрасте, с прибором и активному участнику Астрофорума приходится втолковывать такие вот прописные истины из букварей...

[ДимСаныч]

Кассегрен - хорошо, а Ньютон + Барлоу лучше! 

Ньютон и удобнее для визуальных наблюдений.

Ещё  вариант - вместо Барлоу телевьюшная Powermate:  http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&u=http://www.televue.com/engine/TV3_Page.asp%3Fid%3D53%26Tab%3D_dev&prev=/search%3Fq%3DTeleVue%2BNagler%2Beyepieces%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DG&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhg3WbC8E_Cerzlg1o5YQZrLsV52Qw

При одном ГЗ в схеме Грегори экранирование больше, чем в схеме Кассегрена. Для визуала ещё и третье зеркальце нужно.

На мой взгляд, Ньютон с относительным фокусом 5-5.5 - это лучший инструмент для домашнего творчества, и с ним возможно выполнить все намеченные задачи.

Что не по теме, то дописал в личку.

Какой ужасный автоматический переводчик.   Спасибо за наводку на нуль тест.

[Александр Викторович]

Как раз продолжая растягивать эллипс через замкнутую бесконечность мы и приходим к гиперболе - её вторая ветвь и есть притянутый к нам с другой стороны мира кончик эллипса. Определения как эллипса, так и гиперболы, есть ни что иное как непосредственное задание поверхности через анаберрационные точки - для случаев действительного и мнимого предмета соответственно и действительного изображения, либо наоборот, в соответствии с принципом обратимости. Постоянство разности расстояний от любой точки гиперболы до фокусов и говорит нам, что разность хода, которую сходящиеся в первый фокус луч приобретут из-за встречи с гиперболическим зеркалом и отражением во второй фокус будет равна нулю!

Алексей! Ты меня убедил! Я был не прав. Меня смутила схема Ричи-Кретьена где оба зеркала гиперболоиды. А так как эта схема (на мой взгляд) получила большее распостранения, то я и посчитал ее более правильной по сравнению с классической кассегреновской схемой.

[stepan]

А вы вместо того, чтоб делать хамские замечания лучше бы включили мозги (если конечно они имеются). Для начала хотя бы сопоставили, что в настоящее время  система Ричи-Кретьена считается лучшей по сравнению с классической схемой кассегрена. На поминаю, что в ней оба зеркала и главное и вторичное - гиперболические.

Спасибо за напоминание, а то я забыл вдруг как устроен Ричи

[Грехов Михаил]

Тише товарищи.... Что не тема, то обязательно спор на пустом месте "хвост за хвост, глаз за глаз"....

По теме предлагаю следующее, что быть может лучше создать Ньютоновский паук или Кассегреновский (напоминаю, что в Ньютоновском пауке задаётся некое смещение оси вторички)

Этот паук имеет на конце стальную чашку с буртиком... в буртике-пропил. в чашке вклеены 3 мощных неодимовых магнита(красные). В чашку вставляется и притягивается магнитами юстировочный фланец с диагоналкой или же вторичкой Кассегрена. Фланец имеет сбоку винтик, который точно входит в пропил на чашке (таким образом задавая угол разворота)
Фланец имеет свои юстировочные винты (зелёные) и отжимной винт от магнитов (жёлтый).
Причём фланец опирается не на магниты... а на бортик чашки... чтобы было ровнее.

Имеем 2 установочных блока - один с диагоналкой, а другой со вторичкой Кассегрена и блендой. в одном из них надо задать смещение относительно конструкций паука (на выбор) Наверное, всё-таки выгоднее паук по центру, тогда Кассегреновское без задания смещения, а ньютоновская диагоналка-с заданием.

Ну и наблюдателю полагаю очень быстро можно сменить тип инструмента переставив зеркала. Надеюсь юстировка от этого не собъётся.     

[Piter_Korn]

Ну, вот, Дмитрий, уже двое тебе говорят о магнитах (наш воскресный разговор у Б. Н. Буняка). Прислушайся!

[ДимСаныч]

Пётр Михайлович, ну нету у меня к ним доверия.  Если рукой, в неудобном положении, внутри трубы можно снять элемент, то это говорит о ненадёжности крепления. Да и зачем они нужны, лишние проблемы. Опять-же нужна сталь, а это дополнительный вес там где нужно от него избавляться.

[Сергей Ч.]

Надеюсь юстировка от этого не собъётся.

Собьется, гарантирую. Теоретизировать хорошо, а на практике всегда получается иначе. На магнитах это фуфел...

[ДимСаныч]

Да, магниты отметаем сразу и не рассматриваем. Для съёмных элементов нужно посадочное по жёсткому квалитету. Туда оно провалится, а вот обратно выдернуть....

[Алексей Исаков]

Да, магниты отметаем сразу и не рассматриваем. Для съёмных элементов нужно посадочное по жёсткому квалитету. Туда оно провалится, а вот обратно выдернуть....

Жаль что изначальная идея не получила развития.

По поводу  сменных  вторичек. 
На пауке установить  прецизионный установочный узел-гнездо, по принципу стыковочных узлов космических аппаратов .  Примитивно это может быть конусный газовый вентиль (латунные такие). Правда один конусный узел не решит проблему радиальных подвижек при смене зеркал.

Вторички устанавливать в сменные блоки, каждый из которых имеет юстировочные узлы.

Установил сменный блок Н, отюстировал, законтрил, снял, положил в коробку.
Установил сменный блок К.... и т.д.
Ну а при наблюдениях меняй себе сменные блоки, хоть по нескольку раз за ночь.

Изготовить установочный узел, исключающий подвижки сменных блоков зеркал при последующих установках - не так уж и сложно.

[Грехов Михаил]

Пётр Михайлович, ну нету у меня к ним доверия.    Если рукой, в неудобном положении, внутри трубы можно снять элемент, то это говорит о ненадёжности крепления. Да и зачем они нужны, лишние проблемы. Опять-же нужна сталь, а это дополнительный вес там где нужно от него избавляться.

Гм... вы когда-нибудь пробовали скажем рукой разнять 2  неодимовых магнита вынутые из жёсткого диска? а тут будет 3 магнита!!! Даже небольшой магнит может на отрыв держать несколько килограмм веса. а кубик скажем со стороной 30мм держит уже несколько десятков килограмм. 

Стали надо совсем немного... для обеспечения магнитности-тонкостенную чашку и "плюху" на фланце. Пару миллиметров толщины хватит! А если применить магниты с обеих сторон, то стали совсем не надо.

Насчёт извлечения-написал же - специальный винт для извлечения фланца (давит на фланец и выталкивает его из чашки) против него устоять будет сложно.

Фиг с ним... Если с магнитами не нравится... тогда тем же самым винтом можно наоборот поджимать фланец с резьбовым отверстием.

Юстировка, если и собъётся - то выправить её можно за несколько минут. В конце концов знать скажем предназначение телескопа в конкретную ночь и собрать его готовым заблаговременно. а в следующую ночь можно попробовать дрогой тип.   

[ДимСаныч]

... Если с магнитами не нравится... тогда тем же самым винтом можно наоборот поджимать фланец с резьбовым отверстием....

Что значит не нравится? Они просто там лишние!

[ДимСаныч]

То Алексей Исаков Идея с конусной посадкой конечно оригинальна, но, увы, не пойдёт. Первую причину Вы уже написали, это радиальные смещения, хотя их можно победить. А вот в отношении продольного позиционирования конус не даст требуемых результатов. При каждом установе элемент будет устанавливаться то ближе, то дальше. Поэтому такую посадку и применяют только как центрирующую.

[Алексей Юдин]

Крепление с магнитами надо дополнить электромагнитом, нейтрализующим на время разъединения поле постоянного магнита и всё! В таком случае магнит может постоянно осуществлять силовое замыкание статически определимой системы опор с малым зазором, без касания магнитом металла.

[ДимСаныч]

Электромагниты уже ближе к теме, но зачем городить огород если с таким прижимом справится один маленький винт.

[Алексей Исаков]

Накидал эскиз

[ДимСаныч]

Накидал эскиз

Неплохой вариант. Можно добавить: 1. Направляющие конусы сделать слегка подвижными и зафиксировать их когда узел в сборе и они находятся в посадочных отверстиях; 2. Внести некоторую асимметрию в расположении посадочных отверстий. Тогда сменный элемент сможет устанавливаться только в одно единственное положение.