"Правильная" ОС

[vy]

Народ, вы о чём? Вопрорс был "Какая ОС наиболее предпочтительна для ЛА? ". А вы про Novell. Давайте еще про CISCO IOS вспомним. Тоже между прочим операционка.
При чём здесь политики безопасности и администрирование сетей? Идеальной операционки нет, а возможно и не будет. Разве что её полное отсутствие - умное железо, на котором работают только приложения. Бессмысленно спорить какая операционка лучше. Это всё равно, что спорить, что лучше- мерседес или трактор. Каждому своё. Вопрос в том, что предпочесть нам, и как та или иная операционка может быть полезна для ЛА. Я вот поеду на наблюдения на жигулях, Рустам на Лексусе, а кто-то на тракторе. Кто-то вообще ни на чём, потому что у него обсерватория во дворе дома.

[VVSFalcon]

Идеальной операционки нет

Угу. О том и речь - каждому овощу своё место и рассуждения об отстойности Win или сложности Unix на этом фоне - совершенно неуместны.

[Alexey_Smirn]

Вопрос, разумеется, был про "ось для астронома".

Мы с Вами отвлеклись на большие компьютерные сети (которые, кстати, могут быть и в обсерваториях и астрономических институтах).

Однако. Почему не *nix? Можно и нужно! А обсуждать отстойность Win - всегда пожалуйста - по крайней мере однозначно имеется ПРЕДМЕТ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ.

ИМХО если посчитать ту самую "стоимость владения" (да хотя бы перекачанные по сети патчи для Выни) и количество действий, неодходимых для настройки Выни по полной программе против всех угроз со стороны того же Интернета - которые включают и необходимость править реестр ручками, к примеру. Так вот, может оказаться, что установка и настройка дистрибутива Linux (после прочтения нужной литературы)  получиться проще и с меньшим гимороем.

С уважением.

[vy]

Как показывает практика, при выборе ОСи пользователи и даже админы меньше всего руководствубтся соображениями правильности , безопасности, "стабильности" оси. В большинстве случаев мотивы куда прозаичней- их волнует доступность тех или инах приложений, с которыми они имеют дело. В жертву этому приносится надёжность и безопасность. Я не говорю, что это правильно, но так есть.
Мне тоже нравятся Юниксы, но как я ни стремился перейти на них, всё равно ещё продолжаю пользоваться Win по той самой прозаической причине. Юникс тоже не лишён недостатков и архаизмов. Мало того, сама архитектура ПК несёт много архаизмов и уязвимостей унаследованных от первых моделей. Давно пора пересмотреть эти принципа в свете новых достижений. Моё мнениё, что от ОС, драйверов и сопутствующих им проблем можно избавится. Умные железяки с пухлыми БИОСАМИ , а точнее своими мини-ОСами, которые при собирани до кучи образуют аппаратную среду для приложений. На дисках - только данные. Никакой boot-загрузки, никаких вирусов. Для пущей надёжности можно и приложения устанавливать в виде ROM- модулей. Юникс, хоть и не железяка, но по своей идеологии весьма похож на такую "железную" систему. Единожды настроенный, он исправно работает, пока не сломается железо. И даже если сломается, будет бороться до последнего. Мне для чисто астрономических нужд ASPLinuxa 9 вполне достаточно. XEphem и Kstars работают. Встроенный язык программирования есть.  Что ещё надо? Серьёзная система для серьёзных людей.

[Sova]

Моё мнениё, что от ОС, драйверов и сопутствующих им проблем можно избавится. Умные железяки с пухлыми БИОСАМИ , а точнее своими мини-ОСами, которые при собирани до кучи образуют аппаратную среду для приложений. На дисках - только данные. Никакой boot-загрузки, никаких вирусов. Для пущей надёжности можно и приложения устанавливать в виде ROM- модулей. Юникс, хоть и не железяка, но по своей идеологии весьма похож на такую "железную" систему. Единожды настроенный, он исправно работает, пока не сломается железо. И даже если сломается, будет бороться до последнего. Мне для чисто астрономических нужд ASPLinuxa 9 вполне достаточно. XEphem и Kstars работают. Встроенный язык программирования есть.  Что ещё надо? Серьёзная система для серьёзных людей.

Мне это напоминает сейчас ситуацию с КПК. Если у вас появились глюки, то сделате hard-reset и через несколько секунд у вас опять заново установленная система. Правда все настройки сбрасываются.
А если вернутся к вашей идеи. То на данный момент мне видится так. Умные железки в корзину (мне это кажется неправильным путем). Берем Live-CD (например Knoppix). Вот вам и ОС которую нельзя завалить, пока не испортится диск.

[vy]

А если вернутся к вашей идеи. То на данный момент мне видится так. Умные железки в корзину (мне это кажется неправильным путем).

Вы просто не поняли идею, а я её не объяснил как следует. Это отдельный разговор.

Берем Live-CD (например Knoppix). Вот вам и ОС которую нельзя завалить, пока не испортится диск.

Тоже хороший способ. У нас в конторе народ увлекается видеофильмами и пользуется Мувиксом. Видеоплеер со своей отдельной операционой средой.

[Анатолий_М]

Ндааа...тему развернули....И главное оказывается сколько специалистов много,а с виду и не скажешь Всю тему конечно не читал,сил не хватает. Я уж тоже добавлю свою копейку. Буквально 1.5 года назад,я работал в техническом отделе Федеральной таможенной службы. Находиться центральный аппарат ФТС на месте бывшего Суворовского училища,на Филях,если представляете какая это территория. Ну так вот,нас,по компьютерам было 4 человека,а парк компьютерной техники был около 2000 едениц. Вот и судите сами и мы всё это окучивали изо дня в день на каждого по 10-15 заявок,то одно не работает,то другое,то по сети не печатает и т.д. И я вам скажу так,в крупной коммерческой конторе,можно сделать из человека просто работающую машину. Т.е. посадил за комп,на компе ни харда,не флопика ничего,загрузка по сети с сервера и так далее. Но в гос конторах такое никогда не прокатит. Каждый хочет и музыку послушать и кино в обед посмотреть и так далее и в игрушки поиграть. Вот тут и начинаются всякие гадости,со всеми вытекающими отсюда последствиями. Когда году так в 2000-2001 когда еще подавляющее количество операционных сисстем сотавлял Windows98,то проблем не особо,легко все востанавливать и так далее. Но вот с ХР и 2000 в гос конторах,по крайней мере у нас так было, народ хочет чтоб было всё по егойному. Т.я. я хочу сказать,что сидит один чел,работат,систему настроили под него,на сервере завели его и т.д.,потом он увольняется и приходит другой, и мол,а чего это фамилия тут не моя,давайте заводите меня....ну и естетсвенно,как вам известно всё проги и профиль приходиться перестраивать под нового чела. А на это уходит куча времени и бестолковой мороки. Так что,на уровне гос учреждений,бардак, был,есть и будет есть .
А что касается ОС для ЛА,так на мой взгляд самое главное чтоб под этими системами работали астропрограммы. Будть-то планетарий,карты неба и так далее. А поскольку основная часть,это все же Windows,а маленький остаток это Mac,то и все проги пишут под них. Все остальные ОС,типа Nоvell это чисто для работы,либо сервера ,либо еще чего.

[Alexey_Smirn]

То, что написал TOLIK

И есть то, о чем что я пытался рассказать. 4м человекам РЕАЛЬНО обслужить 2000 компьтеров - даже не терминалов, а вполне полноценных Win2000/XP рабочих станций в случае применения связки Novell eDirectory + ZenWorks. Особенно с учетом прописывания пользователей и хранения всех его паролей ко всему - централизовано, в дереве Novell

При этом никто не будет никуда бегать - многие операции (снес пользователь Word, напрмер - случайно УДАЛИВ какой-то важный файл оффиса) будут выполняться АВТОМАТИЧЕСКИ при следующем старте данного компьютера. Точно так же - любая другая установка любого другого обеcчпечения ПО ТРЕБОВАНИЮ - пара счелчков мыши - и установка пошла (удаленно).

Как и кастомизация десктопа и ВООБЩЕ - начальная инициализация компьютера. Получаешь голый компьютер. Записываешь в таблицу его MAC адрес. Ставишь его на "загрузку из сети". Прописываешь пользователя в дереве, ставишь его в группу. Для данной группы у тебя уже определен список ВСЕХ ТЕХ ПРИЛОЖЕНИЙ, которые должны быть на такой машине. Устанавливаешь компьютер на рабочем месте, подключаешь его к сетям (220 и Ethernet), включаешь его и уходишь. К утру на компьютер залито все что нужно и светиться окошко логина. САДИСЬ И РАБОТАЙ!

Про работу с десктопом пользователя удаленно - это вообще уже даже не промышленный стандарт - а просто обычные вещи - тот же банальный Remoute Admin - если Вам не нра продукция Novell.

Вот так администрируют "продвинутые пацаны"

С уважением.

[VVSFalcon]

Кхм, у нас даже проще. Залил клон (а новые машины обычно с залитым приходят), ввёл там немного данных, зарегистрил комп в домене. Ну в общем и всё. На нормальной современной машине - примерно 5-10 минут. Профили - а нафига им профили на сервере? Локальными пусть пользуются, а то они насуют в профиль столько что никаких дисков на сервере не хватит и будут жаловаться на медленный логин (не, конечно есть средства, но нет в них нужды ) "Снести" что либо из программ у пользователя не получится, прав нету. И никаких связок с Novel не надо (т.е. не низзя, а нет необходимости, но у кого-то она может и быть).

Так что 4 человека на 2000 компьютеров - вполне реально. Главное организовать всё по уму.

Про музыку и фильмы - вообще то у нас это не запрещено, точнее на усмотрение начальников пользователей. А так - подойдёт ко мне пользователь, попросит скинуть кино ему на машину или музыку, ну скину я, что мне жалко места на его диске? Но вот коль на серверах обнаружу - тут уж извини .

Насчёт "железяной ОС". ИМХО, это сложноосуществимо. По причине меньшей универсальности подобной системы (по крайней мере её сложнее сделать такой же универсальной как сочетание современных ОС и аппаратных средств). Под конкретную задачу - да, наверное неплохо, но для всех, как Win или Unix - вряд-ли.

[snake]

Хм, стоило на пару месяцев отлучиться, а тут такие интересные темы поднимаються. Прочитал все. Много думал...

2TOLIK: На самом деле очень знакомая ситуация: начальники (а их в гос. учереждениях туева хуча) -- идиоты и самодуры. Юзвери ничего не понимают и понимать не хотят, да еще и толком не могут ответить, а что же они, собственно, тут делают и для чего им компьютер вообще нужен. Учить кого-либо бесполезно, т.к. завтра чего-либо начинающий соображать товарищь уволиться, ибо текучка кадров. Что-либо координально полезное тебе сделать не дают, однако требуют, что бы ты сотворил ВСЕ еще вчера. И при этот каждый всеми правдами и неправдами выбивает себе интернет и ты вынужден тырнет давать, ибо распоряжение руководства. Прошу прощения у всех, кого я потенцеально мог задеть -- я утрирую конечно же. На самом деле не все так печально -- нужно просто спокойно и без истерек уверенно гнуть свою линию -- объяснять тем, от кого что то зависит, необходимость приведения всех рабочих мест к одному аппаратно-программному стандарту, необходимость введения разграничения прав доступа, и т.д. и т.п. делать это при каждом удобном случае, ну и, устественно, и самому не сидеть сложа руки, а потихоньку приводить все это в жизнь. Вот увидите, что и начальники (даже из числа гос. чиновников) не все идиоты и пользователи после третьей - пятой аварийной перестановки винды начинают понимать, что все кажущиеся драконовскими порядки на самом деле в их же интересах, а некоторые это понимают и раньше -- надо им только объяснить доходчиво. 

UNIX (Linux, FreeBSD и др.)- система для инженеров и учёных. Из неё, как из конструктора можно слепить всё, что угодно. Меня UNIX привлекает тем, что удобно автоматизировать работу. Хочешь- напиши свою программу, а хочешь- командный сценарий, который ничем не хуже программы, только работает медленнее. В общем вы даёте системе задание, и можете быть уверены, что система его выполнит, а не зависнет или выдаст какое-нибудь дурацкое окошко, в котором надо кликнуть мышкой ОК, чтобы продолжить. Все рутинные действия типа получения и обработки почты, сохранения файлов можно оформить в виде сценариев и запускать одной лишь комбинацией клавишь или по расписанию. Как я ни старался, но добиться такой функциональности от Windows мне не удалось.

Лично мне остаеться согласиться со всем с небольшими дополнениями: на самом деле непредставляет принципиальной сложности настроить "мышиный" интерфейс и в *nix системах, по крайней мере для выполнения повседневных задачь, а консольные инструменты могут оказаться более удобными не только инженерам и ученым, но и простым пользавателям -- как вам, например, задача по переименованию пары сотен файлов.

Спросите себя, чего вы хотите о системы. Если вы ничего другого не хотите, кроме как лазить мышкой в своих любимых приложениях, то вас вполне устроит WIndows. Если вы мышкой лазить не хотите, а хотите чтоб система всё делала сама при вашем участии или без оного, то полезнее будет UNIX. А если вы хотите и того и другого, то вам бех двух операционок не обойтись. Или придётся "полюбить" другие приложения.

Кстати, "полюбить другие приложения" это не так уж и страшно, как может показаться на первый взгляд

Сам я проголосовал за Linux, т.к. уже полтора года на моих компах не живет ни какой другой системы (ну за исключением NetBSD и то ради эксперимента) Хотя ОСь сама по себе не самое главное, главное -- человек! А точнее его способность подобрать для решения своих задачь адекватный инструмент и грамотно его использовать.

Что же касаеться стереотипов: то и Линукс (читай Юникс) не так уж сложен и страшен, если смотреть на него непредвзято, и Виндовс для администрирования (а домашний юзер -- сам себе админ) порой требует знаний знаааачительно превышающий уровень пресловутой домохозяйки. 

[mvp]

Мое мнение таково, я работаю профессионально уже много лет с posix системами, и с маком общаюсь. Так вот, для большинства нужна банальная Windows 2000/XP и мне тоже.  хотя я и админю, это абсолютно не означает что я должен у себя дома содержать эти системы. Возможности управления по telnet/ssh в окнах мне полностью хватает. Считаю абсолютно не нужна FreeBSD или Linux на рабочем столе, по всем известным причинам.
Во первых изначальная сложность освоения по сравнению с Windows. Кто сказал что у иксов дружелюбный интерфейс?
Во вторых, мало программ расчитанных на среднестатичстического ползователя по стравнению с Windows. Астрософт на *nix можно по пальцам пересчитать. Нет красивых игрушек   все же последнии версии Windows стали более стабильны.
Оставьте эти системы тому, кому они нужнее. Пока производители софта не начнут массово делать версии для этих систем они так и остануться серверными.

[dmitryP]

Пока производители софта не начнут массово делать версии для этих систем они так и остануться серверными.

Под этими словами готов подписаться. Собственно обилие хорошего серверного софта делает Unix класной серверной системой.

Но пользовательский софт постепенно начинает и под Unix появляться. Хотя пока Win в этом смысле вне конкуренции.

[Анатолий_М]

ОФФТОП.Так,как говорит Рустам,товарищи краснофлотцы. Вы не понимаете одной важной вещи,которая присутствует во всех больших гос.конторах,где много компьютерной и офисной техники и так далее. И суть эта заключается в том, что.... Вы подумайте,ну какому чиновнику нужно чтоб всё работало в исправном состоянии??? Вы спросите ,а почему бы и нет... А я отвечу,чтоб заключать договора с фирмами,которые всё это дерьмо будут обслуживать. Вы не забывайте,что работа состоит не только в том,чтоб поставил операционку, подключил 220 и ЛВс и вперед. Ведь железо тоже дает сбои. Вся эта серверная работа это ерунда...А вот железо и прочее сетевое оборудование...вот тут-то и нужна якобы фирма...Денежки то идут и так и будет всегда,специально ничего не делается,чтоб все работало исправно,делается всё чтобы все работало плохо и чтоб всегда была фирма. Вы думаете вот с дорогами у нас....вы думаете что, что нет какой-нибудь разроботки асфальтового покрытия,которое не трескалось при перепадах температур? Наверняка есть,но зачем??? Когда можно будет класть на наши дороги тоже самы,старый дерьмовый асфальт,а каждые полгода какая-нибудь фирма будет выполнять новые и новые работы по его укладке. Ведь денежки то идут. Так что...такая вот печальная преспектива всего нашего государственного устройства. 
2VVSFalcon,я тут с тобой в корне не соглашусь....Ты вот сам был в такой конторе...в таком отделе. Это неимоверная морока. И мало того,в комерции там народ грамотный работает. А в гос конторах ну такие тупые кадры работают,не все конечно,но большинство. Некоторые думают,что данные находятся и храняться в МОНИТОРЕ!!!!! что народ даже не подрузомевает,что при печати на сетевой принтер,который подключен к другому компу,нужно хотя бы просто включить системник. И самое страшное,что когда ты им говоришь это,они даже не пытаются запомнить...А пошлешь,они к начальству и ты потом все равно пойдешь и сделаешь так,как она захочет, так что зря ты так. Это вообще не реально 1500 машин окучивать 4-м человекам. Т.е. мы это делали,но это вообще,голова кругом идет. И еще...можно построить грамотно сеть и даже якобы ПО для этого закупят и даже на курсы отправят,но никогда это не будет вводиться,причина,деньги,отмыли за покупку По и всё,концы в воду.

[Анатолий_М]

Т.я. я хочу сказать,что сидит один чел,работат,систему настроили под него,на сервере завели его и т.д.,потом он увольняется и приходит другой, и мол,а чего это фамилия тут не моя,давайте заводите меня....ну и естетсвенно,как вам известно всё проги и профиль приходиться перестраивать под нового чела. А на это уходит куча времени и бестолковой мороки. Так что,на уровне гос учреждений,бардак, был,есть и будет есть .

Я тут хотел сказать,что настраивать профиль именно на самом компе,а не на сервере. Да,многие проги работают с сервера,но под новым профилем в 2000/ХР нужно это заново ставить,чтоб чел входил под своей фамилией,чтоб почта у него работала и так далее.

[mvp]

Для работы и игр не нужны *nix системы. Я заметил за долгое время интересную деталь, когда человек начинает интересоваться линухом, кде и прочими беосами, интерес у него как правило длиться не больше недели. Дальше все это сносится и с изучение *nix систем продолжается из форточек,  конечно если это квалифицированный пользователь с зачатками интелекта и жаждой познания...

[vy]

Кстати, ребята, не надо сваливать все Юниксы в одну кучу. Среди них  тоже есть специализация. Вот например Solaris и HP-UX - исключительно серверные ОС. На них хорошо работают СУБД и хранилища данных. В качестве "конструктора" они не очень хороши и лучше на них гонять готовый фирменный софт. Представить себе универсальные рабочие станции на этих операционках сложно. А вот узкоспециализированные есть. Например операторские места для управления телекомуникационным оборудованием делают на Солярисе.

Linux в этом отношении универсален. На нём работают и серверные приложения, и "поделки", но можно сделать и очень неплохую рабочую станцию. Область применения очень широкая и пересекается с Windows.
Где-то рядом с Линуксом стоит BSD, хотя её вроде-бы считают очень хорошей операционкой для Интернет-провайдеров, хостеров и т.п.

Специализированных Юниксов для рабочих станций, согласен нет. ( Разве что чудачества типа WinLinux или Lindows , MSLinux) И во всех Юниксах прослеживается "серверная" направленость.

[vy]

И ещё одна причина, по которой Юникс Юниксу рознь. Открытость кода. Если вам что-то не нравится в Windows, переделать это вы можете только хакерскими методами с ковырянием бинарников, ибо исходный код закрыт и засекречен.  Похожая ситуация с не OpenSourc-ными Юниксами. Мало того, там даже компилятора нет и он поставляется отдельно за большие деньги.

В OpenSourc-ных Юниксах с этим жмотством покончено. Исходники открыты и никому не запрещено принять участие в их совершенствовании. Мне это кажется правильным, справедливым и очень удобным. А всё дело в том, что математическое обоспечение ЭВМ (старое, но по сути правильное название для операционок и программ) - слишком сложная и ёмкая задача, чтобы с ней могла справится отдельная фирма. И слишком важная для общества, чтобы позволять кому-то её монополизировать. У бизнеса своя задача - срубить как можно денег. А это не совпадает с целью создать "правильную ОС". И действует маркетинговая политика. Выгодней поочерёдно  продавать десяток версий операционок "с каждым разом всё правильнее и правильнее".  К тому же корпорациям свойственны заблуждения и "метания". А какое дело учёным и инженерам до маркетинга мегакорпораций? Никакого. А накопленные человечеством знания должны быть общественым достоянием, иначе они умрут вместе с их владельцами. Вот почему у системы, созданной открытым сообществом разработчиков большое будущее.  Это система, созданная искателями истины для таких же искателей истины, к  коим  относятся учёные и астрономы в частности. Вот в чём вся прелесть.  И дело вовсе не в названии, а в общественных принципах, на которых она создаётся. Это явствует из самого названия проекта GNU (GNU Not Unix). Сейчас эта операционка основана на ядрах Unix/Linux, до этого был Hurd.  Ничто не мешает совершенствованию.

[hoarfrost]

Вот почему у системы, созданной открытым сообществом разработчиков большое будущее.  Это система, созданная искателями истины для таких же искателей истины, к  коим  относятся учёные и астрономы в частности.

Только желательно было бы, если поиски истины не превращались в ковыряния во всевозможных логах и т.п.

Вот в чём вся прелесть.

Тогда и только тогда, когда её можно будет поставить и настроить без выкрутасов.

И дело вовсе не в названии, а в общественных принципах, на которых она создаётся.

А я-то думал в том, что в ней можно будет сделать... Если под Linux/Unix не будет нормальных программ, или их придётся настраивать часами, ковырясь во всевозможных мануалах, то на кой такие операционки нужны человеку, которому хочется заняться не разборками с компом, а работой или своим любимым делом?

[vy]

Продолжая тему предлагаю забыть о существовании всех ныне живущих операционок и поставить вопрос так:

-"Какой по вашему мнению должна быть правильная ОС?"

То есть какой бы вы хотели бы её видеть как пользователь и как астроном-любитель, если для вас в этом есть разница.

[елVIс]

> большинства нужна банальная Windows 2000/XP

Мы-то не большинство. У нас (ЛА) есть интеллект в интеллектиницах
Честно говоря, надоело слушать  мифы про "интуитивно-понятный интерфейс". Нет такого. Нигде. И никогда не существовало.
Очень характерен пример моего отца. Он раньше (где-то в 80-х) работал и ремонтировал PDP-11 совместимые компы.  Для него  верхом интуитивно-понятного интерфейса служила командная строка RT-11. Но однажды, спустя десять лет, когда осваивал Windows,
он сказал мне замечательную фразу (примерно звучащую так):
"Я чего-то не пойму - компьютеры стали быстрее примерно в 1000 раз. Все в графике. Можно такие вещи творить...
А сделали такое убожество - некрасиво и ничего не понятно. Все очень сложно - настройки находятся фиг знаешь где - модем настроить по человечески невозможно. А поставишь программку - нифига не разберешься, куда все стало.
Компы стали в 1000 раз мощнее, а РАБОТАТЬ медленнее..."

Какое-то время назад мне доводилось учавствовать в процессе обучения персонала компьютерной грамотности.
Причем в силу специфики некоторым приходилось давать уроки по GNOME (стоял Linux кое-где).
Так вот, усвоение абсолютно одинаковое.

З.Ы. Сам я уже почти 2 года виндовоз не юзаю. Не знаю, у кого какие потребности, но мне астро/офис/девелопмент софта в Unix хватает выше крыши. А вот в Windows не хватало...

ЗЫ.Ы. ну а самая правильная из всех самых правильных - конечно OpenVMS