"Правильная" ОС

[Vladimir Sh.]

А какие факторы должны влиять на привлекательность OS?
Выделю следующие: стоимость, набор прикладных программ, легкость установки/настройки, возможности сред разработки, имеющихся для OS.
...

Интеллектуальный уравень прежде всего. Остальное - конъюнктура.
Это прежде всего, среда вашего обитания.
С интеллектуальным уровнем связана так же и стабильность системы. Говорю это как системный программист. Если на пальцах, в умной, хорошо структурированной  программе, написанной умным программистом, легче ориентироваться и не наделать много ошибок. Аналогично с сопровождением и развитием системы.
А программного  обеспечения под Линукс, это кажется по компактдискам, что нет, а в Интернете его много, и много бесплатного, так как пишется с образовательными и научными целями. Здесь этот вопрос уже поднимался.
Проголосовал за Линукс, но мог бы высказаться за любой Юникс, по конъюнктуре.

[hoarfrost]

Говорю это как системный программист.

А что, (если не секрет), пишете? И на чём?

[SITH]

Из-за монополизации Винды на рынке волей неволей приходиться выбирать её

[Алексей Юдин]

Из-за монополизации Винды на рынке волей неволей приходиться выбирать её

Почему же? Мы же любители астрономии, что нам рынок. Профессионалы-астрономы, правда сидят уже все на юниксах. Давно и прочно.

[SITH]

Из-за монополизации Винды на рынке волей неволей приходиться выбирать её

Почему же? Мы же любители астрономии, что нам рынок. Профессионалы-астрономы, правда сидят уже все на юниксах. Давно и прочно.

Я имел ввиду, что на данный момент мне доступен софт, который написан по винду и только...

[Hell]

Знаете как говорят про Линукс : Линукс это очень дружелюбная система, но друзей она тчательно выбирает

А если уж она решила сделать вас своим другом эта ОСь то с нее вы уже не слезите
Ну немогу я теперь видеть у своих друзей эти долбанные ОКНА на их  компах которые постоянно глючат и зависают, слабовата виндовс для серьезных расчетов и для юзеров с высокими запросами ИМХО

[hoarfrost]

Знаете как говорят про Линукс : Линукс это очень дружелюбная система, но друзей она тчательно выбирает

А если уж она решила сделать вас своим другом эта ОСь то с нее вы уже не слезите
Ну немогу я теперь видеть у своих друзей эти долбанные ОКНА на их  компах которые постоянно глючат и зависают, слабовата виндовс для серьезных расчетов и для юзеров с высокими запросами ИМХО

О! Вы наверное сможете мне ответить! Скажите пожалуйста, когда же всё-таки они виснут-то? А то у меня - ну никак...

[Hell]

Попробуйте запустить в винде 60 -100 процессов и посмотрим как она у вас не будит глючить!
Скорее всего она просто зависнет
Сколько у вас максимум винда простояла? пол года?
У мея же она больше полугода не выдерживала и мне приходилось ее сносить и заново ставить.
К тому же есть один большой минус если  виндовс зависнет то кроме как ресет ему больше ничто не поможет
А в Линуксе вызываешь процесстэйбл и вырубаешь повисшее приложение или вообще на другой рабочий стол переключаешься....

[hoarfrost]

Попробуйте запустить в винде 60 -100 процессов и посмотрим как она у вас не будит глючить!
Скорее всего она просто зависнет
Сколько у вас максимум винда простояла? пол года?
У мея же она больше полугода не выдерживала и мне приходилось ее сносить и заново ставить.
К тому же есть один большой минус если  виндовс зависнет то кроме как ресет ему больше ничто не поможет
А в Линуксе вызываешь процесстэйбл и вырубаешь повисшее приложение или вообще на другой рабочий стол переключаешься....

Сейчас у меня висит 26 процессов. Для чего нужно 60-100, честно говоря не знаю. Впрочем, для серверов есть UNIX, который со своими обязаностями справляется, и Windows там, наверное, делать нечего. А вот для домашнего ПК... Лично я бы предпочём Linux, но из-за совсем других вещей.

Windows XP один раз стояла более года. Причём ещё не разу мне не приходилось её переустанавливать из-за сбоев. И ни одному парню с нашего потока, что интересно - тоже. Среднее время - около 6 месяцев. (Потому как семестр + сессия = примерно пол-года, затем охота попробовать Linux поставить или винчестер переразбить, а потом - снова Windows, т.к. нужных программ под Linux нет). И опять-таки никаких глюков. А если-что - то либо к точке отката, либо uninstall-ить ненужную прогу и всё...

С зависаниями вообще никаких проблем - на power за последние года полтора (дальше уже не помню) ну раза два приходилось нажимать и без последствий. И ещё раза два - щёлкнул Power-ом и она сама спокойно выключилась. Да и Task Manager тоже без глюков работает. Одним словом - никаких "user error", и всё будет нормально.

[Алексей Юдин]

Про "надёжность" классической макоси в RU.OS.CMP был как-то рассказан следующий анекдот:

-Ты что назначил тому больному, который на кашель жаловался?
-Пурген!
-  Не поможет! 
- Уже помогло - смотри, вон стоит жмётся у стенки, кашлянуть боится.

"Продвинутые" юзеры виндовс так же сидят и ёрзают, боясь испачкать штаны, но помимо низкой надёжности есть ещё крайне низкая производительность, особенно при высокой нагрузке. А уж про многопользовательность помолчим - просто слёзы, да и только. 

[Alexey_Smirn]

Самая лучшая и надежная ось - Полуось.

Я ее и добавил. К сожалению, Полуось почила в бозе - стараниями IBM. А так система была твердокаменная - достаточно сказать, что применялась она в банковском деле, в Армии США, в обслуживании реакторов и т.д.

Еще мне очень нравился Novell как файл- и принт-серверная ось. Тут ему не было равных. Опять же, стали делать из файл-сервера сервер приложений - погубили (практически) хорошую ось.

M$ пользуюсь по-стольку - по-скольку. По скольку очень часто только под нее пишут  программы, которые нужны для работы.

Активно осваиваю Linux и BSD. Для тех, кому небезинтересно программировать на Паскале советую сходить на http://www.lazarus.freepascal.org/ - аналог Delphi под Linux. Есть даже порты под Win32 и MacOS. За последние пол-года ребята изрядно продвинулись вперед - данный продукт (Lazarus) уже вполне можно использовать для разработки реальных приложений. Есть импорт из Delphi. Весной ожидается релиз Lazarus (сейчас его версия beta 0.9.6).

Вот такие мои 5 копеек.

С уважением.

[Зануда]

Кстати! А вы не можете подсказать, как обстоят дела с русскими шрифтами для T_EX-а в Linux? А то моё желание поставить-таки его наполовину связано с тем, что с ним там вроде бы удобнее работать.

Они там есть. По крайней мере в пакете TeTeX, "русифицированном бабелью". Точнее сказать не могу, т.к. ставил его и настраивал очень давно и с тех пор он работает без замечаний и изменений конфигурации.

[Grizly]

Чего-то слишком часто слышу слово Linux. Уж не стараниями микрософта, ли? Мой опыт общения с Линухом говорит о том, что простому смертному пользователю эту ОС нельзя использовать для решения повседневных задач. Эта ОС - для любителей секса с системой. К вопросу о мультимедиа: попытался однажды понять, можно ли писать музыку на компе под Линухом. Оказалось, что есть n технологий, одна из которых умеет то, но не умеет этого, другая умеет это, но не умеет то, треться умеет все, но глючная...... Короче, не смешно это. Как и с CAD, Винде и в подметки не годится. ИМХО, для того, чтобы решать задачи, а не сексом заниматься, на данный момент есть (в смысле, есть, доступны, распространены, имеют под себя софт, который можно достать, в частности, у нас в отечестве, а так же "достойны") 2 ОС: Win и BSD (всех разновидностей, но в основном FreeBSD, ессно).

Что касается производительности, зачем нужно 60-100 процессов? Такого даже на серверах нечасто увидишь. Плюс к тому всегда нужно иметь ввиду различия в программистских традициях под Win и *nix. Под *nix программеры плодят процессы, потому, что так исторически сложилось, и многопоточность не любят юзать. Под виндой многопоточностью никто не брезгует. Всегда приводят аргумент: а вы откройте 50 окон эксплорера, и он сглючит. Ну и фиг бы с ним! Все равно, если окон открыто больше десятка, то разобраться в них уже невозможно.

Что касается надежности, заходите иногда на WinUpdate - помогает, проверено. У меня WinXP SP2 стоит с 18.03.2003, т.е. уже почти два года. Не скрою, иногда посещают мысли о ее переустановке. Но пока не собрался, потому что веских причин для этого нет. С производительностью тоже вроде все ОК.

Что касается многопользовательского режима: в unix крайне убогая, неинтуитивная система разграничения прав доступа (неинтуитивность - это большой минус; чем сложнее настроить, тем больше вероятность словить проблемы с безопасностью). И ничего, это не мешает ей считаться крутой системой для многих пользователей. В Винде все намного грамотнее и функций больше. ИМХО, можно есть простить за это меньшую надежность. Никто же не утверждает, что для серверных применений unix лучше.

[VVSFalcon]

Вынь считается кривой по одной простой причине - очень много пользователей и, соответственно, очень много криворуких пользователей. Вот когда все они переползут на nix образные системы - аналогично будет и с ними. Полезут и глюки и прочее. Был у нас в конторе VAX. С VAX VMS. Ну навороты были такие (а это  - конец 80-х годов) которые и сейчас неплохо смотрятся. И прокси сервер. и почта, и куча терминалов. Сетка с клиентами под разные платформы, X-Windows ([хоть на граф-терминалах запускай, хоть из под Windows). Класс безопасности B-2 (т.е. "пентагоноприменима"). Вылетала как миленькая. И знали даже при каких условиях вылетит с аналогом синего экрана винды на системной консоли. При этом всё было фирменное, как железо, так и ПО. Вот-с И вообще, когда там в Апаше последнтй раз дыру находили? Нет абсолютно совершенных систем.

А про вылеты и зависания Windows - дык, 60-100 процессов если запускается на машине - значит в консерватории что-то подправить надо (сиречь в организации труда). Это как в своё время любители полуоси говорили "а вот она может одновременно дискету форматировать и с каким-нить текстовым редактором работать можно, а вынь тормозит в этом случае". Ну да, юзер только и занимается что форматированием дискет . А вот то, что всяких текстовых редакторов и прочего софта вод окна было радикально больше - это для юзера важно.

Кстати, я ХРю на машинах, которыми пользуюсь, переставляю только при замене винчестера (и то, обычно проще склонировать винт каким нибудь Norton Ghost'ом) или при замене компьютера на новый. Вот, на домашнем, с которого пишу, система была воставлена 16 чнваря 2003 года (правда это ещё старый винт был). Работала и жена кроме меня, ребёнок игры всякие ставил, гонял. Из приложений - VC, Corel PhotoPaint, из под VC под отладчиком MS Flight Simulator (ой он ресурсы кушать любит, разве что Doom3 с ним поспорить может), мелочи вроде Internet Explorer, Outlook, ICQ, IRC и т.п. не в счёт. И это всё одновременно. Работает зараза. Компьютер PIII-800 на Intel815 чипсете, 512Мб - т.е. весьма скромно.

Получается - ХРя винчестер пережила, но тем не менее плохая, глючная. Может это руки у некоторых юзеров не по уму/опыту/знаниям шаловливые?

PS Юниксолюбы, бойтесь, вот придут массово такие юзеры на nix'ы - вот попляшете

[Alexey_Smirn]

Не знаю, не знаю.

Опыт работы - в нескольких оффисах разного масштаба (от 10 до 1500 пользователей). Везде практически стояли корпоративные файерволы и корпоративные же антивирусы. Винда (XP) норовит засориться (руками пользователей  разумеется) с периодичностью МИНИМУМ раз в неделю.

Сам видел - человек качает программу и СРАЗУ же ее запускает на инсталляцию (слава Богу, система не позволила -  прав у него нету). На вопрос - "Зачем Вы это делаете?"  Отвечает - "Хотел посмотреть ЧТО ЭТО". 

Буз сурового администрирования XPя в оффисе - вешалка для сисадмина. Вот если поверх этого накатить Novell ZenWorks или MS ZeroAdministration Kit - вот тогда получается БОЛЕЕ-МЕНЕЕ.

К сожалению, современный Линух стремится во всем подражать M$ - я видал дистрибутивы, разрешающие и ПООШРЯЮЩИЕ работу root'ом, да еще и без пароля.

Вот такие пироги.

ИМХО современная ОС - безусловно семейства Windows. И, безусловно, она долго ОСЬю "для всех" не будет - произойдет ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ превращение обычных десктопов в игрово-развлекательные центры. А для реальной работы прийдется ставить что-нибудь "свободное" - Фрю, Линух и т.д.

С уважением.

[dmitryP]

Что касается производительности, зачем нужно 60-100 процессов? Такого даже на серверах нечасто увидишь.

Это почему нечасто? Вот пускаем на сервере (FreeBSD) `ps -ax | wc -l` и получаем 296 процессов. И это ночью при низкой загрузке.

Плюс к тому всегда нужно иметь ввиду различия в программистских традициях под Win и *nix. Под *nix программеры плодят процессы, потому, что так исторически сложилось, и многопоточность не любят юзать. Под виндой многопоточностью никто не брезгует.

Извините, но тут фактическая ошибка.

Под unix'ом многопоточность очень даже есть и использовать ее любят, когда она осмысленна. А под Unix'ом оправдана она практически только в одном случае: когда двум потокам обработки нужно много, интенсивно и разнообразно взаимодействовать. В остальных случаях процессы лучше: запуск нового процесса под Unix'ом операция очень легкая в тех случаях, когда нужно отпочковать свой собственный процесс (т.к. практически исключен процесс инициализации за счет того что память наследуется в режиме Copy-on-Write в терминах i386). В Win32 же CreateProcess -- это целая песня в смысле затрат и времени. Разумеется его стараются и не использовать лишний раз, предпочитая сильно более легкие (под Win32) потоки.

А теперь задумайтесь вот над каким вопросом. Что будет если в многопоточной программе случится exception и так сложится, что его не поймают? Или один поток попишет вкось и вкривь по чужой памяти? Будет больно и противно: в одном потоке ошибка, а последствия лезут в совершенно непредсказуемых и не связанных с ошибочным кодом местах.

Для процессов -- это, конечно, тоже неприятно, но не более того. Если это вообще работа с неизменяемыми данными, то вообще не проблема. Ну подумаешь, упал процесс. Но остальные-то работают. Конечно ошибку надо искать и лечить, но а) это легче, т.к. повредить данные соседнего процесса тут уже не удастся, б) основная работоспособность приложения не потеряна.

И не надо говорить, что надо программы правильно писать. Если программа у вас больше чем на экран, то от ошибок вы не застрахованы и нужно стелить соломку, чтобы не так больно было.

Вообще что касается производительности Win vs Unix я на своем опыте убедился в одном: если речь идет о сервере, то добиться хорошей производительности и устойчивости под Unix'ом сильно проще. А уж серверов мне пришлось пописать и там, и там.

Что касается многопользовательского режима: в unix крайне убогая, неинтуитивная система разграничения прав доступа (неинтуитивность - это большой минус; чем сложнее настроить, тем больше вероятность словить проблемы с безопасностью).

Ну, знаете, это дело вкуса, а никак не качества. Если бы в Унихе все было бы так плохо и неочевидно, то вряд ли бы она прижилась на куче систем с кооперативным использованием, а ля университетских ВЦ. Уж студент-то, разнесет все что угодно, дай только ему волю. А вот нет, живут в университетах Юниксы и ничего им не делается.

ИМХО, можно есть простить за это меньшую надежность.

Смотря кому и для чего. Если вам надежность критична -- то нельзя ни в коем случае. Если достаточно, чтобы система простояла без вопросов рабочий день, но зато критична цена системы+обслуживания -- да, наверное. Но это крайние случаи, а есть еще полный спектр промежуточных.

Никто же не утверждает, что для серверных применений unix лучше.

Я, надеюсь, это опечатся или недоразумение. Именно для серверных приложений Unix лучше и сильно. Про рабочие станции -- дискуссия открыта.

Лично я бы давно свалил на Unix (конкретно на FreeBSD) если бы не одно "но": довольно много софта (клиентского, не серверного) не имеет адекватных аналогов под Unix'ом. В первую очередь это Office (+Project и Visio), Corel и Photoshop. В этом смысле Unix находится на уровне, соответствующем 94-95 году для Windows. Но и дальше пойдет в том же духе, то под Unix'ом через год-два образуется достаточно нормального (и бесплатного!) софта, которое будет по пользовательским качествам ничуть не хуже Виндового. Тогда и будем сравнивать операционки.

P.S. А есть и другая метода: у меня приятель освоил процедуру запуска набора Word+Excel+PowerPoint из Office2000 под Wine (т.е. прямо под XWindows без эмуляторов!). Не без "косяков" в процессе установки, конечно, но теорема существования доказана -- конструкция работает и довольно надежно.

[dmitryP]

Вынь считается кривой по одной простой причине - очень много пользователей и, соответственно, очень много криворуких пользователей. Вот когда все они переползут на nix образные системы - аналогично будет и с ними. Полезут и глюки и прочее.

И то правда.

Но если пользователи ведут себя по-дурацки, то тут не систему выбирать надо, а сисадмина-качка, чтобы репу особо отличившимся чистить Иначе и Windows разберут, и Unix, и механический арифмометр, и счеты конторские на косточки.

PS Юниксолюбы, бойтесь, вот придут массово такие юзеры на nix'ы - вот попляшете

Так уже пришли! Иначе бы дискуссии не было!

[dmitryP]

К сожалению, современный Линух стремится во всем подражать M$ - я видал дистрибутивы, разрешающие и ПООШРЯЮЩИЕ работу root'ом, да еще и без пароля.

Это точно. Подписываюсь.
Мое ИМХО: несколько бездумно Линух в массы продвигать начали. Хотелось сорвать с куста успеха MS (и не без оснований на то!), но поторопились. Отсюда и бардак с дистрибутивами, и нехватка софта (если кто не помнит, одна из причин задержки с выходом Win95 была задержка с выпуском Office95. Догадайтесь почему так), и кадры не готовы. Как следствие -- общее ощущение фигни и профанации. Хотя сама по себе идея сделать простую ОС для простого пользователя на базе обкатанной серверной технологии вполне разумна.

ИМХО современная ОС - безусловно семейства Windows. И, безусловно, она долго ОСЬю "для всех" не будет - произойдет ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ превращение обычных десктопов в игрово-развлекательные центры. А для реальной работы прийдется ставить что-нибудь "свободное" - Фрю, Линух и т.д.

Не думаю. Основной заработок у MS не на end-user'ах, а на корпоративном рынке. И этот сегмент MS не отдаст. Так что сегментирование будет, но основной ОС будет та, которая основная у корпоративщиков.

[Алексей Юдин]

Чего-то слишком часто слышу слово Linux. Уж не стараниями микрософта, ли? Мой опыт общения с Линухом говорит о том, что простому смертному пользователю эту ОС нельзя использовать для решения повседневных задач. Эта ОС - для любителей секса с системой. К вопросу о мультимедиа: попытался однажды понять, можно ли писать музыку на компе под Линухом. Оказалось, что есть n технологий, одна из которых умеет то, но не умеет этого, другая умеет это, но не умеет то, треться умеет все, но глючная...... Короче, не смешно это. Как и с CAD, Винде и в подметки не годится. ИМХО, для того, чтобы решать задачи, а не сексом заниматься, на данный момент есть (в смысле, есть, доступны, распространены, имеют под себя софт, который можно достать, в частности, у нас в отечестве, а так же "достойны") 2 ОС: Win и BSD (всех разновидностей, но в основном FreeBSD, ессно).

Что касается производительности, зачем нужно 60-100 процессов? Такого даже на серверах нечасто увидишь. Плюс к тому всегда нужно иметь ввиду различия в программистских традициях под Win и *nix. Под *nix программеры плодят процессы, потому, что так исторически сложилось, и многопоточность не любят юзать. Под виндой многопоточностью никто не брезгует. Всегда приводят аргумент: а вы откройте 50 окон эксплорера, и он сглючит. Ну и фиг бы с ним! Все равно, если окон открыто больше десятка, то разобраться в них уже невозможно.

Что касается надежности, заходите иногда на WinUpdate - помогает, проверено. У меня WinXP SP2 стоит с 18.03.2003, т.е. уже почти два года. Не скрою, иногда посещают мысли о ее переустановке. Но пока не собрался, потому что веских причин для этого нет. С производительностью тоже вроде все ОК.

Что касается многопользовательского режима: в unix крайне убогая, неинтуитивная система разграничения прав доступа (неинтуитивность - это большой минус; чем сложнее настроить, тем больше вероятность словить проблемы с безопасностью). И ничего, это не мешает ей считаться крутой системой для многих пользователей. В Винде все намного грамотнее и функций больше. ИМХО, можно есть простить за это меньшую надежность. Никто же не утверждает, что для серверных применений unix лучше.

А с FreeBSD трахаться пробовали? Тамошний главный (красненький такой, в кедах) вам быстро вилы в одно место вставит!  И чем вам линукс не понравился?
Насчёт неинтуитивности разграничения доступа не надо ля-ля - что может быть проще и понятней, чем "Я-любимый, братва и лохи"  Не по-понятиям живёте! 
А для поиска аналога Дельфи под Линукс - www.borland.com 

[Grizly]

А с FreeBSD трахаться пробовали? Тамошний главный (красненький такой, в кедах) вам быстро вилы в одно место вставит!  И чем вам линукс не понравился?

Честно скажу, что непосредственно с FreeBSD не трахался. На данный момент мой юниксовый опыт ограничивается NetBSD, Solaris 8 и 9 и SuSe Linux (по линуху опыт минимальный).

Насчёт неинтуитивности разграничения доступа не надо ля-ля - что может быть проще и понятней, чем "Я-любимый, братва и лохи"  Не по-понятиям живёте! 

А то, что эта схема часто оказывается недостаточно гибкой. А ACL в никсах - вещь не типичная. Тем более, что два кое как склеенных механизма хуже, чем один, изначально имеющийся (коим для Винды является ACL, а для никсов - упомянутая схема я/братва/лохи).