Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[GEORGICH]

Вы - животное. И я тоже. Так уж условились, вводя это слово с конкретным смыслом.

Вот Вы уже и оправдываетесь! Иска испугались? Может быть и башмаки мне почистите?

Следите за смыслом слов, если хотите быть понятым другими.

Кот меня понял!

Чего? ))) Вы там в адеквате вообще? Какого иска, Вы о чем? И какие башмаки? ))) Вашего иска мне? Замучаетесь потом с моими юристами бороться, причем еще и за свой счет ))))) Смешной человек, право слово )))
Такая чушь... просто несусветная... если не сказать больше.

Так и слышу... он назвал меня "животным", говорите вы с нервным придыханием ))) и потом кругом раздается смех, от легкого хи хи, до откровенного ржача )))
А потом Вам уточняющий вопрос... а по вашему вы кто? Растение? ))))))))

В школу уважаемый... в школу )))

[postoronim]

а по вашему вы кто?

ЧЕЛОВЕК! Звучит гордо!
Забавно наблюдать как Вы пятитесь и изворачиваетесь. Сами же провели разграничительную черту между человеком и животным и определили ее как речь и письмо. А потом (после того как я пугнул судом) быстренько вспомнили, что человек в биологическом смысле тоже принадлежит к животным. Но разграничивали Вы не в биологическом смысле, а в социально-психологическом. Вона как!
Так что башмаки чистить извольте зубной щеткой и в ночное время. Пока я сплю.

[GEORGICH]

Сами же провели разграничительную черту между человеком и животным

Я то ее провел... но боюсь вы не понимаете ни отличий контекста одной беседы от другой, ни фигур речи. Животное там... и потом уже животное, как обида у вас... Уж простите, не интересно. Разговор закончен.

[Ssid]

Почитайте про феномен детей маугли. Очень интересные исследования. Они уверенно говорят нам о том, что без речи, без письма мы сразу превращаемся в животных. Буквально за одно поколение!  И ни каких чудес и ни какой мистики. Не научили говорить и писать... все - животное, а ни человек.

а знаете сколько ныне живущих в цивилизации людей настолько же "разумны", как дети-маугли?
да, они разговаривают... да умеют ходить на унитаз...
но их способности к абстракции и логике настолько низки,что многие шимпанзе им дадут огромную фору

здесь уже вставал вопрос, что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)
с первой точки зрения и многие люди не разумны
со второй - и дети-маугли разумны (они просто подобны мощному компьютеру без установленной операционной системы...)

[ivanij]

 Увы, дети-маугли (по крайней мере известные науке) неразумны, так как не могут адаптироваться к обществу.

[GEORGICH]

а знаете сколько ныне живущих в цивилизации людей настолько же "разумны", как дети-маугли?

Нет, не слышал и не знаю.
Вы о ком? Кто еще в цивилизации может сравниться с детьми маугли?
По моим данным ни кто. Это не просто фигура речи по Киплингу.
Речь о конкретных случаях, изучаемых научными методами, когда дети людей были полностью лишены сколь угодно малого общения с другими людьми.
Подчеркиваю - полностью. Племена тумба юмба, с развитой речью, орудиями труда... рядом не стоят.

Эти дети, в виду полного отсутствия контакта с тем, что мы называем культура, речь, оказались совершенно дикими. Причем подчеркиваю, совершенно дикими животными(!)
Ни каких аналогий в культуре и обществе быть не может. Это полностью дикие люди. Более того, последующая их адаптация, также уже мало чем помогала им. Но последующая и нас в этой беседе мало волнует.

Без контакта с людьми данные индивиды полностью лишены того, что есть у человека. Это важно понять. Почитайте исследования.

Поэтому не знаю что, там у вас с компьютером, без операционки. Да, вероятно так. Но без контакта с культурой, речью - дети маугли моментально становятся животными, в самом диком смысле слова.

Все это говорит о том, что мы, наше эволюционное достижение, кроется именно в речи, как с самим собой (мысли), так и с другими. Где речь, это четкие смысловые формы и образы... хотя у некоторых... ой какие они не четкие....

[Ssid]

Увы, дети-маугли (по крайней мере известные науке) неразумны, так как не могут адаптироваться к обществу.

опять же

что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)

поясню подробней
есть дешевый нетбук с установленной базовой системой и есть мощный, производительный компьютер на котором ничего не установлено
вы запускаете нетбук, программы на нем установленные и даете какую то математическую задачу... через несколько секунд он дает вам ответ
после загрузки мощного компьютера (без ОС) вы жмете на те же самые кнопки и.... никакого ответа
из этого ваш вывод будет, что в нетбуке более мощное "железо"?

[Ssid]

Вы о ком? Кто еще в цивилизации может сравниться с детьми маугли? По моим данным ни кто.

навалом
http://ithappens.ru/story/11664
у многих шимпанзе способность к абстракции выше, чем у некоторых людей, есть множество людей, живущих в цивилизации, но разучившихся мыслить разумно

вот возьмем опыт - в камеру помещают банан, что бы его достать надо нажать на рычаг сверху вниз
простой опыт, множество животных подобному можно обучить...
помещаем в тот же ящик яблоко... вы уверены, что 100% людей так же нажмут на рычаг сверху вниз??
я конечно образно, но и ссылка выше, и жизненный опыт убеждает, что множество представителей Хомо сапиенс не способны повторят тот уровень логики и абстракции, который даже показывают обезьяны

[Ssid]

вот сколько раз детей-маугли в этой теме поминали...
и все стремятся их сравнить с человеком, причем, желательно, из самого центра цивилизации
однако никто не пытался их сравнить/адаптировать к жизни диких племен
сравнить хотя бы их уровень с теми животными, которые их воспитали

Увы, дети-маугли (по крайней мере известные науке) неразумны, так как не могут адаптироваться к обществу.

абориген из джунглей Амазонки тоже неспособен адаптироваться к вашему обществу...
вы к нему как к животному относитесь? ответьте...

[postoronim]

Не хотят башмаки чистить... эх...

[GEORGICH]

вот сколько раз детей-маугли в этой теме поминали...
и все стремятся их сравнить с человеком, причем, желательно, из самого центра цивилизации
однако никто не пытался их сравнить/адаптировать к жизни диких племен
сравнить хотя бы их уровень с теми животными, которые их воспитали

Вы вроде и слышите, а вроде не слышите вообще...

Еще раз и немного иначе... представим себе мысленный эксперимент, когда все дети с рождения не получат возможности изучить речь и тем самым, не смогут впитать культуру человеческого общества. Причем не важно какого и какую. Из центра цивилизации, не из центра. Не важно.

Что произойдет тогда? А произойдет то, что человек, буквально за одно поколение (!), свалится к самому началу своего развития. Да, он конечно будет лучше шимпанзе сбивать бананы. А может и хуже... НО человеком, он уже не будет точно. Имеется ввиду, что будет утрачен практически весь разрыв, который формировался десятки тысяч лет. Утрачен всего за одно поколение.

[Ssid]

Еще раз и немного иначе... представим себе мысленный эксперимент, когда все дети с рождения не получат возможности изучить речь и тем самым, не смогут впитать культуру человеческого общества. Причем не важно какого и какую. Из центра цивилизации, не из центра. Не важно. Что произойдет тогда? А произойдет то, что человек, буквально за одно поколение (!), свалится к самому началу своего развития. Да, он конечно будет лучше шимпанзе сбивать бананы. А может и хуже...

извините, вы определения того, что называется разумом, а что инстинктом или рефлексом читали?
"с рождения" нам дается только инстинкты/врожденные рефлексы... разумное поведение (по определению разума) должно прививаться и обучаться
разумом и называется как раз то, что не дано от природы...  то, что передается, усваивается, обрабатывается и то, что производится абсолютно новое

пчелы с рождения знают шестигранники, птица - со знаниями сложных плетеных конструкций - это инстинкты...
разум и проявляется в том, что мы овладеваем навыками и знаниями не данными с рождения

поэтому "неразумность" детей-маугли - это то, что положено по определению разума
посади за парту десяток животных и человеческого детеныша - только ребенок покажет кардинально отличающуюся степень усвоения знаний - это и называется разумом

[Проходящий Кот]

Не хотят башмаки чистить... эх...

А вы все мечтаете о ста долларах. Не дождетесь......

[Проходящий Кот]

вот сколько раз детей-маугли в этой теме поминали...
и все стремятся их сравнить с человеком, причем, желательно, из самого центра цивилизации
однако никто не пытался их сравнить/адаптировать к жизни диких племен
сравнить хотя бы их уровень с теми животными, которые их воспитали

Вы вроде и слышите, а вроде не слышите вообще...

Еще раз и немного иначе... представим себе мысленный эксперимент, когда все дети с рождения не получат возможности изучить речь и тем самым, не смогут впитать культуру человеческого общества. Причем не важно какого и какую. Из центра цивилизации, не из центра. Не важно.

Что произойдет тогда? А произойдет то, что человек, буквально за одно поколение (!), свалится к самому началу своего развития. Да, он конечно будет лучше шимпанзе сбивать бананы. А может и хуже... НО человеком, он уже не будет точно. Имеется ввиду, что будет утрачен практически весь разрыв, который формировался десятки тысяч лет. Утрачен всего за одно поколение.

Вернемся к нулевой точке Тобы (74 тысячи лет назад).
Если их не съедят всех, то начнут мало по малу по новой.
Вопрос в языке.....
Мемы появятся вновь.....

[postoronim]

НО человеком, он уже не будет точно.

У него хвост отрастет? Жабры появятся? По каким причинам он перестанет быть HOMO? К какому виду вы причисляете детей маугли?

[GEORGICH]

поэтому "неразумность" детей-маугли - это то, что положено по определению разума

О чем я и говорил. Рад что ваше первое, утверждение, вот это:
"здесь уже вставал вопрос, что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)
с первой точки зрения и многие люди не разумны"

Эволюционировало в то, о котором я и писал ранее, и игра в слова прекратилась )))

В итоге могу лишь повторить. Разумность закладывается только на уровне культуры и способности общения. Нет способности общения, нет навыков речи - пропадает и разумность.

Q.E.D.

И еще... способность образно мыслить, общаться - это наше эволюционное достижение. То, что я называл условно более выгодным, т.е. более сильным фактором, чем к примеру общаться при помощи лая или кряканья. Может так Вам будет понятней что такое СИЛЬНОЕ, а что такое СЛАБОЕ.
И эти ваши рассуждения тоже начнут эволюционировать в пользу более здравых и логичных

PS
Нет ничего более скучного, чем игры в слова, которые часто демонстрируют те или иные мистики. Как хотят, так и ...
Если вы из них, то давайте лучше прекратим беседу )

[Проходящий Кот]

Мемы однако...

[GEORGICH]

Мемы однако...

А что у нас есть кроме мемов? ))) Может у марсиан будет что-то другое ))))

[Проходящий Кот]

Да нет, у них были бы тоже Мемы....

[GEORGICH]

Да нет, у них были бы тоже Мемы....

я бы не спешил с таким утверждением )