Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[postoronim]

Нет способности общения, нет навыков речи - пропадает и разумность.

Вот именно: со мной общаться у Вас ни способности ни навыков речи...

[GEORGICH]

Нет способности общения, нет навыков речи - пропадает и разумность.

Вот именно: со мной общаться у Вас ни способности ни навыков речи...

троллоло...

[Ssid]

"здесь уже вставал вопрос, что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)с первой точки зрения и многие люди не разумны".......

а со второй - разумность - именно "база"
особое строение нервной системы
и поэтому

"здесь уже вставал вопрос, что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)с первой точки зрения и многие люди не разумны".......В итоге могу лишь повторить. Разумность закладывается только на уровне культуры и способности общения. Нет способности общения, нет навыков речи - пропадает и разумность.

неверно

[GEORGICH]

"здесь уже вставал вопрос, что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)с первой точки зрения и многие люди не разумны".......

а со второй - разумность - именно "база"
особое строение нервной системы
и поэтому

"здесь уже вставал вопрос, что считать разумом - поступки или базу (способность нервной системы к запоминанию и обработки информации)с первой точки зрения и многие люди не разумны".......В итоге могу лишь повторить. Разумность закладывается только на уровне культуры и способности общения. Нет способности общения, нет навыков речи - пропадает и разумность.

неверно

мда... как вы выкручиваетесь... НО не выйдет )

Вот представим перед вами супер пупер комп.
8 ядер, куча байт, как постоянной памяти, так и оперативной. НО при всех своих возможностях он пустой.
Без единой программы... без единой вообще. Только биос, примеряющий аналоговые интерфейсы с цифровыми. Все. Больше ничего в нем нет.

Воткнули его в сеть и он только на биосе проскакал до уровня опроса винчестера и завис... )))
По вашему этот комп "разумен"? ))))) Ведь его "нервная система разумна"?

Нет, по моему этот комп просто груда железа и пластика. Бесполезная груда железа и пластика. Без программ, софта - все это бесполезная груда )
 

[Ssid]

Вот представим перед вами супер пупер комп. 8 ядер, куча байт, как постоянной памяти, так и оперативной. НО при всех своих возможностях он пустой....По вашему этот комп "разумен"? ))))) Ведь его "нервная система разумна"?

Да, с моей точки зрения он более "разумен" (производителен), чем нетбук с уже установленной ОС
Не "обучен", не"воспитан" просто...
И именно поэтому я возьму его (и "воспитаю"), а не что-то уже "воспитанное", но изначально менее "разумное" (да и вы наверное тоже)

Для меня разум - это база, дающая возможности, а для вас внешние проявления

Ладно, ещё попытка...
Вот смотрите

....только на уровне культуры и способности общения. Нет способности общения, нет навыков речи - пропадает и разумность.

Вот воздействием этих факторов разум появляется или проявляется?
Это не игра слов - это выяснение причины и следствия...
Культура, речь, общение - это причина появления разума или первичен разум и он дает нам возможность как раз эти навыки усвоить, а затем через них проявляется?

Сразу не отвечайте - вот пример...
Берем животное и помещаем его в туже языковую и культурную среду, что и человеческого младенца - станет оно разумным или нет?
Вот как вы назовете ту основу (биологическую - в строение нервной системы или какую другую), которая и отличает принципиально человека и животное, которое позволяет человеку овладеть всем тем, что вы выше перечислили, как проявления разума, а животное этого лишено?

[Ssid]

Для меня разум - это база, дающая возможности, а для вас внешние проявления

К сожалению именно при подобном подходе многие, насмотревшись на говорящих попугаев и кошечек, открывающих дверь за ручку, начинают кричать о разуме животных.
Внешние проявления же "Гляньте, как человек же... ))", а вот с точки зрения работы "базы", механизмов формирования данных навыков отличие от человеческого мышления имеется.

[postoronim]

Для меня разум - это база, дающая возможности, а для вас внешние проявления

Вот видите... два разумных существа (казалось бы) не могут прийти к единому разумению Разума. Может и нет никакого Разума?

[Скеп-тик]

Путаница меж разумом как функцией адаптации и обучения к незнакомым условиям, и абстрактным мышлением - способностью обучаться и взаимодействовать с обозначениями предметов и действий. Разумны все долгоживущие наземные и водные животные. Абстрактная информация доступна весьма ограниченному числу индивидов.

[GEORGICH]

Это не игра слов - это выяснение причины и следствия...
Культура, речь, общение - это причина появления разума

Я меньше всего хотел бы играть в слова.

Причина появления... а что значит "появление" для процесса, идущего не переставая несколько миллионов лет?
Нет ни какого мгновенного появления разума. А вот мгновенное исчезновение его, есть и на детях маугли - это видно в самом ярком виде.

И мне бы не хотелось обсуждать, что мы с вами имеем ввиду под словом разум. Все это не существенно.
Существенно лишь то, что база, которую копит человек в виде наших с вами закорючек (письма и текста) и звуков (слов и мыслей) и есть наш разум Понимать это можно, как угодно. НО я приводил пример эксперимента. Если завтра все дети вдруг, с рождения, полностью лишаться возможности обучиться речи и письму, то ВСЕ. Не будет больше человека разумного. Мы снова окажемся у того самого начала, когда мы били дикими животными.

Еще раз, по изучайте исследования детей маугли. Все что я говорю по этому вопросу, все это эмпирические данные.

[Проходящий Кот]

Письмо вторично. Главное ---- речь, причем развитая, не животная......

[postoronim]

Мы снова окажемся у того самого начала, когда мы били дикими животными.

Нет ни какого мгновенного появления разума.

Ну если ув. GEORGICH не хочет со мной общаться, то я спрашиваю у всех, кто хочет...
Вот я выделил две интересные мысли его. Давайте поставим мысленный эксперимент: что случится с Человечеством, если вдруг исчезнут взрослые, останутся несмышленные детки-маугли? Больше никогда не возродится цивилизация? Не смотря на то, что ее носители выживут. И тут же второй вопрос, а когда и в связи с каким обстоятельством возник разум? Были несмышленные взрослые-маугли... ну?... и как же у них мысль проклюнулась?

[Ssid]

Письмо вторично. Главное ---- речь, причем развитая, не животная......

а есть животная речь?

разумом как функцией адаптации и обучения к незнакомым условиям, и абстрактным мышлением - способностью обучаться и взаимодействовать с обозначениями предметов и действий. Разумны все долгоживущие наземные и водные животные.

это у вас откуда?
такое определение?

лихо так народ с терминами играет...

[Ssid]

Существенно лишь то, что база, которую копит человек в виде наших с вами закорючек (письма и текста) и звуков (слов и мыслей) и есть наш разум

существенно то, что мы в отличии от животных, вообще способны к усвоению подобных данных, а они - нет...
вот эту разницу вы как предлагаете назвать? (причину, уже существующую до начала усвоения речи и культуры)
именно это разумом и называется

вот компьютер...
на него можно поставить 64-битную систему, можно вообще никакую, а можно 32-битную...
но вставленный процессор, как был 64-разрядным, так и останется

так и разум
разум это процессор, что вы на него ставите - так он работать и будет
может по максимуму, может слабее, может "мигать черным экраном"
но все равно, установленный "процессор" будет другой "разрядности", чем у животных

[Ssid]

Давайте поставим мысленный эксперимент: что случится с Человечеством, если вдруг исчезнут взрослые, останутся несмышленные детки-маугли? Больше никогда не возродится цивилизация? Не смотря на то, что ее носители выживут.  И тут же второй вопрос, а когда и в связи с каким обстоятельством возник разум? Были несмышленные взрослые-маугли... ну?... и как же у них мысль проклюнулась?

Маугли не "носители цивилизации".
А на второй вопрос - так разум проявлялся при общении с себе подобными - нужен коллектив этих маугли, причем без животного "давления".

[Проходящий Кот]

Так не важно есть давление или нет.
Все равно через поколение начнется уже развитие чисто человеческой культуры.
Если только не вымрут.....

[GEORGICH]

Письмо вторично. Главное ---- речь, причем развитая, не животная......

Согласен, но только не вторично, а дополнительно, как еще более совершенное средство для аккумуляции знаний.
Голова штука конечно хорошая, но ленивая )

[Ssid]

Так не важно есть давление или нет. Все равно через поколение начнется уже развитие чисто человеческой культуры.

не факт...
если рядом на одного маугли по 3-4 живности приходится будет, то и вести начнут себя как все - как животные
т.е. развитие человеческого будет подавляться преимущественным примером

[GEORGICH]

существенно то, что мы в отличии от животных, вообще способны к усвоению подобных данных, а они - нет...
вот эту разницу вы как предлагаете назвать?

Еще раз. Мы способны и это хорошо. И я не ставлю каких-то тут весов между тем, что важней, а что нет.

Однако опыт и исследования говорят о том, что человеческая цивилизация намного хрупче, чем это может показаться даже самому большому скептику. Весь наш "цивилизационный прорыв" совершенно не сохранен в наших человеческих способностях на уровне генов.
Не сохранен с рождения. С рождения у нас лишь пустой и мощный мозг, а вот знания в нем только приобретаются.
 
Т.е. ни каких врожденных инстинктов разума у нас нет. Разве с этим вы хотите поспорить?
Ведь есть нет врожденных инстинктов разума, значит и разум у нас лишь приобретаемый.

[postoronim]

А на второй вопрос - так разум проявлялся при общении с себе подобными - нужен коллектив этих маугли, причем без животного "давления".

Ну ладно... давайте вообще отбросим маугли.. Ну их...
Вот есть общество существ, которые невозможно назвать Гомо Сапиенс. То есть их прародители. Не знаю кто они. У них общество. Стая. Или стадо. Коллектив, словом. Они общаются. Криками, жестами. Где тут Разум? Мы видим общение и использование речевого аппарата и жестикуляции у многих животных (приматы, слоны, китовые, ластоногие и т.д.). Ну и когда и в связи с чем можно ожидать от них переход к Разуму?
И отмотав по времени назад, спросим: в связи с чем у нашего предка проснулся Разум?

[GEORGICH]

И тут же второй вопрос, а когда и в связи с каким обстоятельством возник разум?

Во-первых он возник и это факт.
Во-вторых, почему бы и не возникнуть, если мы по природе не очень то сильные существа и требовались какие-то более сложные механизмы выживания. Обезьяны сбивают бананы, мы же пошли дальше и стали их заготавливать. Миллионы лет все это происходило. Времени было огромное количество.