Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[fyunt]

а что могут предложить взамен атеисты?

Во-первых - приоритет. Любые религиозные нормы и правила уходят корнями в дорелигиозные времена
Во-вторых - универсальность.  У атеистов моральные нормы распространяются на всех, в том числе и на религиозных людей.
У религиозных людей мораль вариабельна - подразумевает чёткое разделение по принципу свой/чужой.
Если ты не веришь в моего бога то ты хам, мерзавец и вообще тип с "сомнительными моральными нормами".
Разве не так?

[fyunt]

Насчет дорелигиозных времен - не уверен, что такие вообще были. Я лично не помню как было тогда, а чужие выдумки и слушать не хочу.

Были и не сомневайтесь. Неужто вы думаете что когда человек впервые украсил священный дуб гирляндой из кишок - дерево ему заповедовало нормы морали?
Просить у дуба дождя пришёл человек с моралью.
Социализация человека происходила задолго до того как появились самые первые боги. Основные нормы морали выявлены у животных - высших обезьян - не убий, не укради, не гуляй с самкой вожака стаи и т.д.
А у шимпанзе религии нет - это точно.
.
 

Вообще, религия, как цель для разного рода нападок, является лишь одной из большого числа подходящих целей

Ага!
Атеизм, например, очень даже ничего цель.

[gennadij]

          ... добавлю-ка я тоже чуток глупости (в хорошем смысле) в общее дело... Итак, заголовок !
       
         СМЫСЛ  СУЩЕСТВОВАНИЯ  ЧЕЛОВЕЧЕСТВА или дерзкая попытка
        простодушного неуча разгадать Великую Тайну.

   Постараюсь изложить свои мысли предельно коротко, но, по возможности, ясно.    Я человек не религиозный, в бога, как его изображают различные религии, не верю.  Но допускаю существование  так называемого, ВЫСШЕГО  РАЗУМА. (ВР)  Да что там я?  О  ВР вполне серьёзно говорят учёные мирового уровня. Рассуждать  о том, что он из себя представляет, где находится и о прочих подробностях, естественно,  не буду, так как не имею никакого понятия как и любой обычный человек.    Но вот какое дело.  Где-то примерно с год назад поселилась в моей голове "оригинальная"  мысль и не даёт покоя.  Мысль такая:  известно, что всякому разуму, даже примитивному, нужны эмоции,  какие-то внешние раздражители, без этого он просто не может существовать. Проводились эксперименты, в которых человека помещали в абсолютно  изолированную среду, без малейших внешних радражителей, и человек через короткое время начинал  буквально терять рассудок. .    Так вот, если ВЫСШИЙ РАЗУМ существует, (а другой вариант я не рассматриваю), то, как всякому разуму, ему тоже необходимы эмоции.  А откуда ему их брать?  Из какого источника?  Существовавший до того, как в нём появился человек, мир был  прекрасен в своём совершенстве,  абсолютно  гармоничен,  но эмоционально он был мёртв. Эмоции животного мира слишком слабы, ограничены и примитивны. И вот тогда создаётся человек. Именно создаётся, а не возникает сам по себе в результате каких-то случайных  эволюционных мутаций.  И создаётся именно как источник, обладающий  эмоциональной  энергией  широчайшего спектра: от состояния дикой, ослепляющей ярости до состояния блаженного покоя, нирваны.
     Мы, люди, питаем  ЕГО  своими эмоциями. Каждый человек - всего лишь  рецептор этой таинственной и непостижимо сложной системы под названием ВЫСШИЙ РАЗУМ.    ОН  одновременно видит и чувствует каждого из всех живущих, потому что смотрит человеку в сердце, в душу. (Позвольте, сошлюсь на Библию. Где-то там есть выражение: человек-частица Бога;   или,  в каждом человеке есть частица Бога... Как-то так)
     Рассмотрим несколько  основных компонентов эмоционального потока, создаваемого человечеством.
    а) главный, на мой взгляд, компонент - конфликты (агрессия, насилие, страдания). Они происходят на всех уровнях и сопутствуют человеку буквально с момента рождения и до смертного часа. Внутрисемейные, бытовые, социальные, этнические, религиозные, политические, от  личностного до планетарного масштаба. Ими заполнена вся наша жизнь. Началось это, мягко говоря, давно ( Каин убил Авеля) и продолжается по сию пору. Многие тысячи лет!   Без каких-либо существенных изменений. Хотя всё это время человечество только тем и занималось, что пыталось создать справедливое,  бесконфликтное общество. Но, увы... Добилось лишь того, что конфликты стали более разнообразными. К грубым, насильственным  добавились изощрённые,  утончённые,  с применением информационных средств, а в последнее время  и  IT-технологий.     Почему же их так трудно избежать?!  Почему они неискоренимы?      Да потому, что любой конфликт это эмоциональный всплеск, выброс энергии, пища для ВР.    И этого не избежать. Никогда. Сказано же: " Вечная борьба добра со злом."   Я полагаю, ключевое слово здесь - "вечная."
                  б) талант;   настоящий, великий, как говорится, от Бога. Когда человек создаёт что-то такое, что не оставляет равнодушным никого, заставляет сопереживать, плакать и смеяться,  прыгать от восторга и даже не бояться смерти.  Мы привыкли к этому, это стало нашей повседневностью,  мы не задаёмся вопросом,  а почему человек талантлив?,  для чего?,  для какой надобности?     Да всё для того же!!   Чтобы вызывать у людей  эмоции  своим талантом.  К тому же, эмоции больше положительные,  в отличии от отрицательных  из  пункта  а).       Мы от души хохочем смотря хорошую комедию, печалимся,  читая трогательный текст, восхищённо  слушаем хорошего оратора. Талантливые  говоруны  вообще  могли вести  за собой миллионы людей (Ленин, Гитлер, Фидель  Кастро). И многие готовы были за них  не задумываясь умереть.
       Здесь  же  нужно упомянуть  и спорт.  Выдающийся спортсмен  такой же талант, как и выдающиеся композитор, писатель или  рок-музыкант.  Сколько энергии извергается из жерла стадиона, когда даёт концерт знаменитая рок-группа или идёт финальный матч крупного чемпионата по футбол...
              в) секс;    тут много чего про эмоции можно написать,  но в этой теме  и без меня все прекрасно разбираются..    Напомню  лишь, что человек -  единственное  млекопитающее,  использующее свою сексуальную функцию  не только для  размножения ( да ещё в таких масштабах  и  с таким  разнообразием ).

         Вот коротко  то, о  чём  хотел  сказать.  Вполне возможно, кому-то эти  "размышлизмы"  покажутся бредом.  А кому-то и нет.   




 

[postoronim]

Хорошая версия! Ее оправдывает религиозное представление об очищении души после смерти. То есть с души человека списывается вся прижизненная информация и душа с чистого листа возвращается к новой жизни. А ВР питается этой информацией. Кстати, отсюда понятна борьба АнтиВР за человеческие души.

[Cvadrat]

Хорошая версия!

Да. Неплохо. И обзовем мы это дело псевдоразумом, поскольку он неодушевленный и является просто суммой взаимосвязей. А с точки зрения человека выглядит разумно.

[Барселиан Барсук]

как вы можете доказать, что Бога нет?

Могу. Если человек психически здоров, а, не с  ПГМ, во всю голову.

У атеистов нет никаких оснований считать, что Бога нет, но, тем не менее они верят в это!! 

[Cvadrat]

они вообще ни во что не верят.

[незлой]

У атеистов нет никаких оснований считать, что Бога нет, но, тем не менее они верят в это!!

напраслина.
строго говоря, вопрос о боге поставлен некорректно, т.к. нет никакой возможности проверить ответ. следовательно, все ответы на него равноценны, следовательно, вопрос "существует ли бог" некорректен. следовательно, это лишняя сущность, легко вырезаемая бритвой оккама.

[Барселиан Барсук]

У атеистов нет никаких оснований считать, что Бога нет, но, тем не менее они верят в это!!

строго говоря, вопрос о боге поставлен некорректно, т.к. нет никакой возможности проверить ответ.

Да, и я об этом же. Доказательств у них никаких, только сильная вера.
А вот доказательства существования Бога есть.

[postoronim]

это лишняя сущность, легко вырезаемая бритвой оккама.

Этой бритвой можно вырезать все, в том числе и самую бритву!

А вот доказательства существования Бога есть.

Это не требует доказательств. Также как не требует доказательств Ваше личное существование. Отсюда вывод: то, что не требует доказательств, доказательств не имеет.

[kovip]

вопрос "существует ли бог" некорректен.

С чего бы это? Любое предположение имеет место быть, в смысле, может быть создано. Другое дело, процесс выяснения, возможно ли создать или обнаружить искомый объект? Перво наперво, это создание описания того, чего следует искать. У верующих, уже на этом этапе возникают неустранимые трудности. Описание того, чего они хотят видеть,  показывает, что такой объект, категорически, не может существовать, как например, не может слон с мушинными крыльями летать как ласточка.
Верующим всё время приходится напоминать, что не название  определяет суть предмета, а предмету присваивается знак, его обозначающий. Круглое по  плоскому может только  только кататься, а  квадратное может только кувыркаться и изменить или отменить, это не сможет ни какой бог. Каким бы могучим он не был бы. Исследование и просто логическое построение развития возникновения всего из  ничего, показывает, что мир,  такой, каким он должен быть по природе его. В нём ничего кардинального невозможно ни убавить ни прибавить, ни как то изменить.
Как головоломка, которую можно сложить, одним, и только одним, образом. В  процессе возникновения это штучки, под названием "вселенная", категорически, негде применить разум.  Потому Бог ненужен. Нечего ему здесь делать, всё само течёт, изменяется и формируется, в силу своих  собственных свойств. У меня про это в "Азбуке демиурга" написано
Всё просто.

[Cvadrat]

Этой бритвой можно вырезать все, в том числе и самую бритву!

нет для этого нужно две бритвы и одна из них будет уже лишняя так что все верно.

[noxx77]

Этой бритвой можно вырезать все, в том числе и самую бритву!

нет для этого нужно две бритвы и одна из них будет уже лишняя так что все верно.

Наличие второй бритвы уже отрицает первую. Они должны вступить в непримиримую схватку и взаимовыпилиться.

[noxx77]

1) Жизнь - слово, конвенционально обозначающее известную нам разновидность репликаторов, имеющую на данный момент природное происхождение. В чём принципиальное отличие от потенциально возможных репликаторов неприродного происхождения непонятно.
2) Разум - конвенционально - ступень развития мыслительной функции человека, сочетающая понятийное мышление и развитое самосознание. Или некоторые гипотетические более высокие формы мышления.
3) Цивилизация - имеет несколько значений, каждое из которых требует отдельного пояснения.

[незлой]

Бог это не объект, голова вы...

он гораздо хуже, он -- субъект.

[postoronim]

Круглое по  плоскому может только  только кататься, а  квадратное может только кувыркаться и изменить или отменить, это не сможет ни какой бог. Каким бы могучим он не был бы.

А не надо Ему отменять то, что им положено! Положил Он круглому кататься по плоскому, вот оно и катается, положил квадратному кувыркаться, вот оно и кувыркается.
Или Вы думаете оно само по себе так случилось?

[kovip]

А не надо Ему отменять то, что им положено!

В том то и проблема, что в природе ничего не "положено" т.е. определено произвольно, в соответствии с чьими то пожеланиями. Всё существует по природе своей. Круглое, это нечто образующееся вследствие причин, которые могли бы исказить симметрию, - одинаковость расстояния от центра кривизны. Вследствие этого, все точки, при качении, ВЫНУЖДЕНЫ соприкасаться с поверхностью, по которой катится круглый объект, последовательно, при этом, в соприкосновении, в идеале может находится одна и только одна точка.
Объекты проявляющий такие свойства люди обозначили знаком - словом "круглое". Квадратное, это нечто категорически другое. Это объект образованный прямыми, а не кривыми линиями.  В местах пересечения прямых линий образовались особые точки, они не произвольно стали выделенными, своей особенностью.  При проходе процесса через эти точки происходит скачкообразное изменение  состояния системы, и все точки прямой стороны квадрата или другого многоугольника, соприкасаются с точками прямой,  на которой квадратное кувыркается.
 Круглое отделилось от угловатого но, всё свершилось само собой, в процессе возникновения системы. Которая, в природе, возникает не по чьёму то желанию, а эволюционным путём. Т.е. возникло то, что смогло возникнуть, не создавая парадоксов и в соответствие с законом сохранения: "Ничего не возникает из ничего, или беспричинно, и не исчезает бесследно или не образовав следствие" И опять, это не соглашение, не произвол, как в случае с юридическими законами. Законы природы существуют потому,  что не могут не существовать. Представьте, что в мире нечто может исчезать без причин, т.е. без возникновения выделенности. Что может помешать миру в любой момент обрушится в ничто - исчезнуть без следа? Воля Господня? И это всё что может делать "ВСЕмогущий"? Какой же он тогда всемогущий? Рассматривая природу истинного ничто, можно увидеть, что вселенная не могла не возникнуть благодаря эволюции, которая опять же не возникла произвольно, по чьёму то желанию, это природное свойство присущее истинному ничто  - полному хаосу. Как округлость принадлежит кругу, ( без неё она просто перестанет быть собой), так и эволюция принадлежит хаосу и всему возникновению в целом. Богу нет места в  каком либо мире.  Как угловатость не может существовать в круглых предметах, так и бог не может возникнуть и существовать в каком либо мире. Все вселенные, если их много может быть, в принципе, будут одинаковы, как например птицы. Их огромное количество; колибри, страусы, орлы и куропатки, но, все они с крыльями и в перьях. Так и все вселенные, будут иметь вакуум, кванты действия, кварки, глюоны, элементарные частицы, атомы вещества и существа, среди которых будут человекообразные,  верующие и мыслящие, всё будет, что сможет возникнуть из начальной системы и останется то, что сможет вписаться неё образуя новую систему.
Эволюция творец всего, но она безмозглый процесс, её невозможно уговорит, перед нею невозможно выслужиться "сея; разумное,  доброе, вечное", строя храмы, и старательно откармливая попов и прочих  обманщиков. Иногда, ставших ими поневоле, из за невежества и глупости,  иногда намеренно,  превратившись из простодушных обманщиков, в злостных мошенников. Но, это не меняет сути, ложь по любому, лжива, как круг, по любому круглый.

[postoronim]

Всё существует по природе своей.

Это змея, кусающая свой хвост. Вода жидкая, потому что мокрая. Вы не замечаете того, что говорите: природа существует по природе. Это замкнутость. Легко хотите выкрутиться?

[kovip]

Легко хотите выкрутиться?

Зачем? Я знал, что вы  не уловите основу. - Категорическую невозможность создания произвола, т.е. категорически невозможность существования какого либо разума, для   возникновения и управления миром. Веруйте на здоровье. Каждый человек имеет право пытается создавать себе комфортную жизнь, если при этом не паразирует намерено. Он даже имеет право кормить паразитов, которые используют его слабости.

[kovip]

 http://www.nowa.cc/forumdisplay.php?f=293

Тут логика не ночевала. С одной стороны человек верует в:

Я знаю, это вы веруете и потому, понять знания неспособны.

А почему?

Потому, что нет возможности, (совсем нет) так же, как например, создать треугольный круг, или квадрат и трёх отрезков.

а некий "полный хаос", которому присущи некие "природные свойства" (кстати, а сколько их? 10, 100, 1000? не могли бы вы перечислить их все?)

Не считал. Просто мы с Хокингом, установили, что на бесконечно множестве неупорядоченных состояний, типа 1,7,3,9,6, 1127, 100000000 ...  несомненно должно возникнуть упорядоченное состояние 1,2,3,4,5, .... и т.д. Упорядоченность делает объект выделенным на общем множестве. Потому, он обретает устойчивое, однозначное существование, в виде системы.
Вследствие того, что "всякий объект мыслимый ли, реально сущий ли, представляет собой набор свойств, определимых только и только лишь в процессе взаимодействия" линейная бесконечность, которую придумали математики, для удобства вычисления существовать не может. Ни одна система не может стать абсолютно неизменной,  т.е. она вынуждена эволюционировать.
Всё просто.
Подробности в виде вычислений, спросите у Хокинга, который просчитал это и заявил миру: Стивен Хокинг: «В Боге не было необходимости, а у Бога не было времени» https://naked-science.ru/article/nakedscience/stephen-hawking-science-and-religion
Леонард Сасскинд  закатил ему  битву "Битва при черной дыре. Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики" http://coollib.com/b/268796 и проиграл её. Оказалось, Хокинг прав.

Если же вам хочется, чтобы было и то, и это - изучайте квантовую механику, там этого добра предостаточно. А Бога оставьте в покое, хватит уже мозгами скрипеть, ничего вы нового не придумаете.

Если изучать только физику и математику в общем виде, то, если человек не психически больной,  он будет ВЫНУЖДЕН признать, что бога нет и быть не может. Я занимался поиском ответа не более  общий вопрос: "Как устроен мир и может ли он быть другим?" Ответ нашёл о чём и говорю людям. Моё утверждение: "Бога нет" равноправно вашему: "Бог есть" Потому, нечего мне рот затыкать. Я имею право транслировать свою точку зрения так же, как и вы. Кому нужна истина, а не вера, может попытаться по дискуссировать. Но, дело это гиблое, найти убедительные, для психически здоровых людей, доказательства,  существования бога невозможно. Вот доказательство того, что это невозможно. http://www.nowa.cc/forumdisplay.php?f=293