Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Барселиан Барсук]

  Таким образом, своё определение или чужое, его надо суметь отстоять. И только тогда продолжать рассуждения о том, что обсуждается.

Здесь форум, где много личностей, если каждый будет отстаивать свое определение, то тогда будет ...... и только тогда...... Давайте лучше примем среднее определение и будем обсуждать Следующий Шаг, это будет----Пишите Ваши Предложения.

[kovip]

Здесь форум, где много личностей, если каждый будет отстаивать свое определение, то

- мы в конце концов выясним, какое из них соответствует истине, т.е. адекватно объективной реальности. И оно не обязано быть общепринятым. Истина, голосованием не определяется.
Пишите ваше определение и будем разбираться.
Прошлое определение, не соответствует истине, потому как, известны случаи, решения задач животными быстрее и качественнее чем людьми. На мой взгляд, называть глупым того, кто нашёл решение, которое вы не нашли неправильно.

[Барселиан Барсук]

известны случаи, решения задач животными быстрее и качественнее чем людьми.

Вот был здесь ролик про то, как обезьяна налила из лейки воду в узкую высокую колбу, на дне которой лежал предмет и он всплыл, ура! А вот разные люди никак не могли достать предмет.  На мой взгляд без описания условий, при котором это проходило--это шоу, а не опыт.
1. Когда входили люди в комнату, где стоял стол с колбой, видели ли они лейку с водой?
2.Говорили ли людям, что они могут делать все( а то лейку видели, но нельзя пользоваться).
 3.Вот эта обезьяна--ведь она наверняка видела, как люди наливали раньше воду в эту колбу (и возможно что-то всплывало)--надо исключить, чтобы она это ранее видела.
4. Или эта обезьяна видела это от других обезьян--тоже надо исключить.
5. Само слово "решение задачи"-очень сильное, оно подразумевает знание закона Архимеда. Для животных  надо говорить "догадка" или "повторение" или "а что получится".

[Нестор]

Глас Свыше просит нас только одно--не грешить.

есть такие голоса дыбом встанут волоса.

[kovip]

при котором это проходило--это шоу, а не опыт.

Я думаю, в данном случае вы правы, - это прикол. Я его и использую, как шуточную иллюстрацию.  Хотя, если, принять во внимание, рассказ про то как шимпанзе ключи доставали, которые лежали на столе, на расстоянии 2.5 метра, это кажется вполне возможным.  Более чем уверен, что 99 процентов людей ни за что бы не додумались ни до этого способа, ни до какого либо другого. У меня есть очень большой опыт для того, чтобы делать уверенно такие выводы. При желании можно найти и другие примеры.

Само слово "решение задачи"-очень сильное, оно подразумевает знание закона Архимеда.

Нет, это подразумевает знание того, что этот предмет, скорее всего, не тонет, как и подавляющее число плодов.
Многие решения задач не требует научных знаний.

Умный не тот кто много знает, а тот кто умеет логически мыслить и правильно ассоциировать понятия. В результате получается примерно так.
Воспитательнице детского сада, где проводится много всяких конкурсов нужно сделать "презентацию". То бишь, сделать световую проекцию изображения находящегося на компьютере, не имея соответствующего оборудования. Задача была решена ею в течение, примерно, 30-и секунд.
Обработанное в фотошопе изображение, в виде негатива, отпечатать, и сфотографировать простым плёночным фотоаппаратом. Получившееся позитивное изображение на плёнке, вставляется в обыкновенный фильмоскоп или диапроектор. Всё задача решена. Причём, задача не известного ей класса и в кратчайшие сроки. Изложение решения у неё получилось дольше нахождения. Это и есть "умность"

Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения. И всё это с первого раза.
Таким образом, критерием интеллекта, можно определить умение находить оптимальные решения задачи, имея минимальные возможности для этого.

[postoronim]

Вчера мне пришел в голову вот какой вопрос: а почему, собственно, появилась религия? Ведь разум рационален. А суеверия, необоснованные страхи, пустые надежды - иррациональны. Так почему разум породил религии?

[Нестор]

Немного не так. Разум породил науку. А религию изобрели служители культа со своими бездоказательными объяснениями наблюдаемых событий. .

[postoronim]

Разум породил науку. А религию изобрели служители культа со своими бездоказательными объяснениями наблюдаемых событий. .

Какая наука у неандертальцев? Какие служители культа? Даже шаманов у них не было. А религия уже была (вера в загробную жизнь... ну или при отсутствии гробов - в замогильную).

[-Юрий-]

а почему, собственно, появилась религия?

Помню, ещё в пятом классе об этом рассказывали. Забыли что ли?

[sergeyr]

Просто абсолютами увлекаться не надо. "Разум" - не равно "абсолютно рациональный разум".

[незлой]

разум не "рациональный". рационализирующий -- да, но это другое совершенно дело
"религия" -- тоже вполне себе попытка рационализации

[sergeyr]

Если придет Ксю, то мы вас будем медленно убивать. 

[незлой]

а если не прятаться за спину барышень? 

[postoronim]

Ну тогда вот вам и ответ на вопрос, что такое Разум и как его различать.
Когда в мире животных или насекомых увидите факты нерационального - вот Вам и проявление Разума.

[незлой]

хлебом не корми -- дай поабсолютизировать

[kovip]

Вчера мне пришел в голову вот какой вопрос: а почему, собственно, появилась религия? Ведь разум рационален.

Ошибка в абсолютизации  и идеализации понятия разум.
В принципе, возможностью решать задачи, которые возникают в жизни, способны все. Разница в количестве, качестве и широте спектра, тех задач, которые данный человек в состоянии решить.
Вторая проблема, в неизбежности возникновения автоматизации решений. Выработанные автоматизмы, не регистрируются сознанием. Но, создают те или иные эмоции. В результате, мозгоноситель не может изменить поведение. "Купила чай для успокоения нервов, но пить не могу. Бесит всё; цвет, запах, вкус!" Это очень правдоподобная ситуация. На вызовы среды, возникает эмоция, и мозгоноситель теряет контроль над ситуацией, который призван держать разум. Не только здесь, на этом форуме, везде мне приходится сталкиваться почти с ненавистью, тех, кто в беседе со мной чувствует себя интеллектуально ущербным.  Или вынужден защищать своё верование.
С этим же, приходится сталкиваться и в семье. Например, жена, бесится, если я начинаю оспаривать, её "знания" почерпнутые из передач "ренТВ" или ТВ3. "Вечно ты меня дурой выставляешь!!"
Это присказка. Которая даёт представление о причинах существования того, что возникают различные веры, и суеверия.
Есть базовые инстинкты; самосохранения и размножения. В связи с инстинктом самосохранения возникают желание как можно полнее контролировать ситуацию. В связи с чем возникает желание, заранее знать, будущее. В период эмоционального напряжения, могут возникнуть, случайное ассоциированное событий.
Собственный опыт.
Мы с дочерью ищем ей осеннее пальто, для неё. Время советское, соответственно ассортимент советский. Исколесили чёрте сколько московских магазинов, чертовски устали и конечно же далеко не в лучшем настроении, подходим к очередному универмагу. И тут, я буквально на ровном месте, сильно спотыкаюсь на правую ногу. Ну, естественно, яркое событие выделяется с помощью гипотезы, что сейчас наши поиски увенчаются успехом. И увенчались. Причём, нашли пальто, которое не просто, понравилось, а очень понравилось. Сразу же, "во, не даром я перед входом запнулся!". Далее, подсознательно возникает поиск подтверждения гипотезы. Естественно, оно в ближайшее время подтверждается, и возникает верование. Все события, которые совпадают с верованием "запнулся на правую ногу, повезёт, - на левую, жди неприятностей" выделяются сначала сознанием, а, потом, и подсознательно. Всё суеверие "достоверно" работает. Пытаюсь помочь людям, рассказываю о своём "открытии", так как явной причинно следственной связи нет, возникает не доверие. Но, если мы, по какой то причине, с этим человеком много проводим времени вместе, в данном случае, работаем. То мои постоянные, непреднамеренные выделения совпадений в общем потоке событий начинают фиксироваться особо. "Во видишь я говорил ..." Приводят к тому, что он начинает веровать.
Второй вариант, я раскусил раньше. Возникновению верования способствует сила давления авторитета. "Будешь плохо подметать полы, жених будет рыжий"- пошутила бабушка. "Бабушка, прожила длинную жизнь, много чего на своём веку повидала. Раз так говорит, значит так и будет" А дальше, всё движется тем же путём, то что, совпадает с верованием выделяется как истина, не совпадает, не запоминается. Если, человек замечает, что промахи в предсказаниях бывают очень часто. Начинается,"уточнения". Например, сначала"любая кошка, бегущая через дорогу, плохая примета". Но, раз, другой, третий, примета не срабатывает. Тогда начинаются"уточнения". Всякие отмазки встречал; выделение по цвету, тёмные цвета, - плохая примета, светлые - хорошая, или нейтрально. Также и по направлениям движения в зависимости от того слева направо или справа налево, выбирается предполагаемый исход.
 И так начинается первая ступень религии, суеверия, "танцы с бубном у костра". Конечно же возникают "экстрасенсы" своего времени, шаманы. Систематическое выделение определённых фактов, в пределах племени делает верование в силу шамана общей.
Другой аспект того же стремления к контролю, неприятие неизвестного. Человек, всегда стремится иметь целостное представление о мире. Но, способность познавать, доступна далеко не всем. Проще в на свою картину мира, на скорую руку, поставить заплатку, и считать что ты всё знаешь. "Заплатки" формируются из тех сведений, которые хорошо известны. А, что может быть известно лучше самого себя? И начинается процесс антропоморфизации окружающего мира. Ещё со времён неолита, был признак, если человек не дышит значит умер. Человек испустил последний вздох и умер? Ясное дело,  последний дух и есть сама жизнь, - душа. Всё, вокруг меняется, движется, т.е. живёт. Живёт значит имеет душу. Появились духи; реки, горы, деревьев. Обобщение, заставляет создать духов воды земли и леса. Лес даёт пищу, значит перед охотой надо договориться с духом леса, что бы он поспособствовал удаче, а чтобы его задобрить, надо ему что то, подарить. Подарки любят все. Возникает собственно сама религия; с богам, жрецами, - бывшими шаманами, с жертвоприношениями. Политеизм. Но, у людей, один правитель; царь, король, и т.п. Логично предположить, что и у богов всё также. Ведь боги создаются по образу и подобию человечьему. Инстинкт доминирования, заставляет стремиться к абсолютной власти. Боги ведут войны за власть. Каждый правитель, считает себя особым, так же как и покупатель оригинала Моны Лизы. Копия не отличима от оригинала, значит так же красива! Да пошли вы далёко со своей красотой! Оригинал один и владелец его может быть один, который в любой момент представить его, как признак превосходства над окружающими.
Хорошо бы сразу родиться, с абсолютной властью! Логично, предположить, что "там" в недоступном для всех месте, -  на небе и находится такой правитель. Вот вам и "всевидящий, всезнающий, всемогущий," абсолют, который может всё. В том числе и потрафить инстинкту самосохранения, - дать вечную жизнь. А, за вечную жизнь можно и бренное существование отдать и муки перетерпеть.
Возникает соблазн послать на фиг всё, и по быстренькому, бесплатно, перебраться в царство вечного счастья. Такие случаи, на заре христианства, говорят, были не редкость. И, тогда люди "приближённые" к главному хозяину повелевающему всем и вся, объяснили, что жизнь даётся не для того, чтобы от неё в раю скрываться. А чтобы зарабатывать возможность там оказаться, принося жертвы главному идолу. И понеслось. Точнее понесли. Раньше был в "тюбике" ролик какого то американского сатирика. Он там, спрашивал: Зачем всемогущему столько денег!? Всю жизнь только и слышишь дай, дай, дай!!
Но, это уже другая история.
 Резюме этой длинной истории. Религия возникла на основе отсутствия знаний, как способ облегчения жизни. Но, естественно, что мимо не могли пройти любители лёгкой наживы, и превратили её в бизнес по продаже страха и ложных надежд.
Мать всякого верования невежество, дочь глупости. Соответственно, чтобы религия могла существовать, она всеми силами должна способствовать, распространению невежества. Для этого, её "агенты" внедряются во все властные структуры, и через них, стремятся ухудшить образование. 
Инстинкт сохранения очень древний инстинкт, который укрепляется с возрастом. Со времён возникновения религий, люди стали жить на много дольше. Раньше средний возраст жизни был 30 лет. Выжить в условия повышенной боязни, за свою жизнь, невозможно.  Кроме того существует инстинкт размножения, который с возрастом тоже усиливает своё влияние. Этот инстинкт, поддерживается чувством любви, созданием идеи фикс, что данная особь жизненно необходима в твоём существовании. В результате, как правило, после 30 лет, ранешнего предела жизни, у всех, поголовно, начинается процесс богоискательства, как средства спасения от небытия, - действительной смерти. Естественно, подавляющее большинство находит того бога, верование в которого, распространено в его круге общения.
Вот и вся история. Немного не последовательная, потому, что причины и следствия переплетены в единую систему, как и вся логика построения бытия.

[sergeyr]

а если не прятаться за спину барышень? 

Не барышень, а более продвинутых специалистов в данном вопросе, и не прятаться за спину, а вежливо пропускать вперед.

[незлой]

говорят, привычка пропускать даму вперёд берёт начало в стародавние времена, когда таким образом проверяли -- заселена ли пещера хищниками

[Барселиан Барсук]

Вчера мне пришел в голову вот какой вопрос: а почему, собственно, появилась религия? Ведь разум рационален. А суеверия, необоснованные страхи, пустые надежды - иррациональны. Так почему разум породил религии?

1. Да, у дикарей и в Египте было понятие идолов(фараонов), но это не наше понятие религии.
2. Религией стали называть учение древних евреев, а это учение оказалось таким, что этот дикий малочисленный народ перемолотил все бывшие народы в Палестине и объяснить эти события по-другому нельзя.
3. Религией стали называть потому, что это учение окрыляет людей и дает им силы жить.
4. Не разум породил религию--он породил только идолов(фараонов), леших и тд.  Свои законы дал людям сам Бог, которые действуют уже неск. тысяч лет, а религией стали называть своды этих правил.

[sergeyr]

Голосом мастера Йоды:
Систематических исторических знаний и общей логики следов не вижу я в посте твоем, Барселиан Барсук.