Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[kovip]

Не важно, сколько таких людей, важно, что они люди, значит люди обладают разумом--умеют абстрактно мыслить, анализировать и на основе этого создавать совсем новое.

Ага. Если: Энштейн, Бор, Ландау гениальные физики, значит все люди гениальные физики? Особенно забавно, когда золотарь на бочке кричит: "МЫ, покорили космос!!!"
Это не о присутствующих, а просто красноречивая иллюстрация человеческого разума.

[sergeyr]

Что бы узнать, что тигр хищник, не обязательно быть съеденным им. Достаточно поглядеть на клыки, когти, и строение пищевого тракта.

К сожалению, по отношению к возможностям мозга (степени разумности) это не так просто.

А вообще то, там, вроде, красноречивые смайлики в конце.

Простите, но я вовсе не отвечал на Ваше сообщение со смайликами. Я отвечал на сообщения Вашего оппонента. В них смайликов нет.

[kovip]

Простите, но я вовсе не отвечал на Ваше сообщение со смайликами. Я отвечал на сообщения Вашего оппонента. В них смайликов нет.

Тогда извините.
Хорошей книгу делает читатель, потому, что он вкладывает свои смыслы в предлагаемые образы. Я подумал, что это мне адресовано, цитаты то, из того, на что следует замечания, нет. И мы вольны в своих фантазиях.

К сожалению, по отношению к возможностям мозга (степени разумности) это не так просто.

Ни так уж и сложно. Достаточно дать определение что есть разум, и всё становится проще паренной репы. Примерно так http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1259&start=53&garbage_id=0#msg23704

[jet]

Найден способ определения движения объектов на околосветовых скоростях, их детектированию.
Тобишь, предполагаемые сверхцивилизации если бороздят просторы на околосветовых скоростях звездолетами то это можно узнать , по крайней мере в теории по своеобразному следу.
Определить можно по диссипации, рассеянию реликтового фона и сдвигу частоты соответственно.
Обоснование на вражеском языке здесь: http://arxiv.org/abs/1503.05845
Кратко: While special relativity imposes an absolute speed limit at the speed of light, our Universe is not empty Minkowski spacetime. The constituents that fill the interstellar/intergalactic vacuum, including the cosmic microwave background photons, impose a lower speed limit on any object travelling at relativistic velocities. Scattering of cosmic microwave phtotons from an ultra-relativistic object may create radiation with a characteristic signature allowing the detection of such objects at large distances.
Извиняюсь, перенесите если не по теме.
Просто, не знал куда это впиндюрить, отдельную тему заводить вроде неохота, но сторонникам поиска внеземных цивилизаций наверняка будет интересно. Спасибо за внимание.

[Барселиан Барсук]

...у муравьев _выявлены_ полные аналоги не только человеческого разделения труда, но и профессионального обучения.
Поэтому делать вывод о том, что они не могут сделать ничего нового,.... делать вывод об отсутствии у них разума на том основании, что они не делают не только аэродромов или автостоянок, но даже и таких простых ровных поверхностей..

Ну вот и отлично! Тогда надо вам найти только язык, на котором им надо  объяснить, что просим их сделать ровную площадку! И будет мировой успех!

[Барселиан Барсук]

Ага. Если: Энштейн, Бор, Ландау гениальные физики, значит все люди гениальные физики? 

  Конечно же нет. Просто это факт, что люди обладают разумом  и что любой простой человек в отличие от муравьев может сделать ровную площадку.

[sergeyr]

Ну вот и отлично! Тогда надо вам найти только язык, на котором им надо  объяснить, что просим их сделать ровную площадку! И будет мировой успех!

"Тогда" - это когда?
И людям задачу не всегда объяснишь...

[Nucleosome]

что любой простой человек в отличие от муравьев может сделать ровную площадку.

вы что никогда не видели муравейника в земле? около входа обычно есть достаточно ровная площадка. а также если интересно покопайтесь про архитектуру муравейника. только это ничего не значит - берёзовый трубковёрт вон сворачивает листья так, как человеку свернуть возможно только изрядно посторавшись, а он делает это сходу. и никакой ни общественной жизни ни тем более разделения труда у него нет.

[kovip]

Просто это факт, что люди обладают разумом  и что любой простой человек в отличие от муравьев может сделать ровную площадку.

Площадку,  и то не все. Шабашил много, знаю точно. Из чего следует, степень разумности очень разная. Часто это такой примитив, что разумом назвать язык не поворачивается. "Столица Великобритании?" - "Италия" это я не выдумал, вчера, по случаю, увидел.
Пока не будет определения, что есть разум. Болтать можно до смерти участников разговора.
Предлагаю, - разум способность решать задачи. За 4-е года моё мнение о котором шла речь в посте по, выше предложенной ссылке, не изменилось.

[Барселиан Барсук]

"Тогда" - это когда?
И людям задачу не всегда объяснишь...

Ну вы же авторитетно написали,что "у муравьев _выявлены_ полные аналоги не только человеческого разделения труда, но и профессионального обучения.Поэтому делать вывод о том, что они не могут сделать ничего нового,.... делать вывод об отсутствии у них разума на том основании, что они не делают не только аэродромов или автостоянок, но даже и таких простых ровных поверхностей.."
Ну и воплощайте в жизнь эти ваши правильные мысли, а когда--хоть сегодня или завтра. Вперед, ура!

[Барселиан Барсук]

[Пока не будет определения, что есть разум. Болтать можно до смерти участников разговора.
Предлагаю, - разум способность решать задачи.

В общем это правильно, но искусственное определение, пригодное для школы и тд, ибо кто кому будет ставить какие-то задачи, если главное--выжить и прокормиться . Что написали умные ученые люди в энциклопедии про разум--почитайте, это ведь умение абстрагироваться от текущего, анализ дела и на основе этого создание принципиально нового--вот! Вот давайте и примем это.
После этого можно и дальше пойти. 

[sergeyr]

Ну и воплощайте в жизнь эти ваши правильные мысли, а когда--хоть сегодня или завтра. Вперед, ура!

Дайте деньги - пойду выполнять (т.е. изучать коммуникационные системы муравьев и степень их разумности). С удовольствием!

[Барселиан Барсук]

вы что никогда не видели муравейника в земле? около входа обычно есть достаточно ровная площадка.

Про ровную площадку зашел разговор только потому, что это задание невозможно сделать муравьям, тк. у них нет разума. Если же вы считаете, что возможно, тк. разум у муравьев  есть, то попросите их сделать ровную площадку в форме круга или квадрата.

[Барселиан Барсук]

Дайте деньги - пойду выполнять (т.е. изучать коммуникационные системы муравьев и степень их разумности). С удовольствием!

1.Вообще-то стыдно публично просить деньги. 2. Потом тему денег начали вы, в начале обсуждения ее не было. 3.Потом еще--как вы добъетесь хоть какого-то успеха в доказательстве ума муравьев--берете ручку с бумагой и пишите об вашем успехе в Академию Наук, там если ее оценят, то выдадут грант( и будут денежки). Потом вы бросаете грязную оаботу, одеваете костюм с галстуком и продолжаете чистую денежную  работу по доказательству ума у муравьев. Желаю успеха.

[sergeyr]

1.Вообще-то стыдно публично просить деньги.

А я прошу? Вам показалось.

как вы добъетесь хоть какого-то успеха в доказательстве ума муравьев--берете ручку с бумагой и пишите об вашем успехе в Академию Наук

Так этим и без меня занимаются. Успешно и за деньги. Я тут уже и ссылки на опубликованные работы кидал...

[postoronim]

то попросите их сделать ровную площадку в форме круга или квадрата.

А Вы будете делать ровную площадку, если Глас Свыше Вас попросит?

[kovip]

пригодное для школы и тд, ибо кто кому будет ставить какие-то задачи,

Распространённая ошибка. Задачи бывают не только в учебниках, окружающая среда, ежемоментно, задаёт нам множество задач, которые мы должны решить, чтобы продолжить жить. Вот эти задачи я и имею в виду, в определении.

Что написали умные ученые люди в энциклопедии про разум-

То есть, мы с вами, априори, идиоты неспособные мыслить и создавать верные определения?
Энциклопедия, любая, это сборник частных мнений, о том или ином предмете. А все люди могут ошибаться. Например, у меня  информация это отображение порядка одной материальной системы в другой материальной системе при помощи свойств ей присущих. У "вики", сейчас это:Информа́ция — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации. То есть сказки, это не информация? Они ведь не отображают "фактов материального мира ". А, что компьютеры обрабатывают? Не когда результаты экспериментов обрабатывают, а, игры?
 Видите сколько вопросов к "умным учёным". А, вроде чего проще, для начала, посмотреть как происходит запись звука и т.п.  и понять, что такое "сведения", как они возникают и как передаются.
Вот более менее нормальные определения.

РАЗУМ — РАЗУМ, а, муж. 1. Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания,  Толковый словарь Ожегова:

Он дурак? Тогда почему его энциклопедия переиздаётся по сей день? Энциклопедия социологии

Форма мышления, позволяющая человеку синтезировать результаты познания, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем.

Приписывание разума только и только лишь человеку меня особо забавляют. Иногда животные могут решить задачи, которые, многие "разумные" люди, с голоду померли бы, но, так и не смогли бы решить. http://www.youtube.com/watch?v=Hkq343NS3nM http://vikent.ru/enc/6301/  но, по сути, у нас различий нет.
 

это ведь умение абстрагироваться от текущего, анализ дела и на основе этого создание принципиально нового--вот! Вот давайте и примем это.

Не могу, потому, что определение заужено. Чтобы создать что то новое, не абсолютно, а, нечто не существовавшее в этом месте ранее, разум всё таки иметь надо. Я по дачам много шабашил, но видел только одного профессора, который смог сам себе построить дачу, остальным ума не хватает купить или взять в широко распространённую книгу "Как построить сельский дом" и сделать это самому, раз денег маловато.  А попробуй кому сказать, что он не очень умный!!! Возмутится до глубина души.
Изобрести велосипед или ракету, разницы нет, если мозгоносителю ранее эти объекты не были известны.
Что до абстрактного мышления, сколько у птички мозга такие абстракции она и способна постигнуть. Но главное в принципе, а, в принципе, абстрактные объекты, например вороны, освоить могут.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg3363768/topicseen.html#msg3363768.
Так, что извиняйте, "разум", это не только способность теоремы писать, но и практические задачи решать.

Воспитательнице детского сада, где проводится много всяких конкурсов нужно сделать \"презентацию\". То бишь, сделать световую проекцию изображения находящегося на компьютере, не имея соответствующего оборудования. Задача была решена ею в течение, примерно, 30-и секунд.
Обработанное в фотошопе изображение, в виде негатива, отпечатать, и сфотографировать простым плёночным фотоаппаратом. Получившееся позитивное изображение на плёнке, вставляется в обыкновенный фильмоскоп или диапроектор. Всё задача решена. Причём, задача не известного ей класса и в кратчайшие сроки. Изложение решения у неё получилось дольше нахождения. Это и есть \"умность\".

Ну, и на закуску, опять про мои "детские" задачи. На трёх, как бы научных форумах, один из которых этот, ни  кто не смог не только решить, но, и понять предложенное подробное решение.  Вас, в числе решивших, тоже на было. И, что это должно значить?  Для вас задача оказалась сложной? На худой конец, можно согласиться с этим.

разум является рассудком, направленным на самого себя, представляет собой способность образования понятий, суждений и правил

Но, опять но. http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/obezyany-dengi-i-prostituciya-648005/  По определению, обезьяна, изобретшая проституцию, разумный индивидуум? Скажите это любому философу, в ответ получите 7 страниц демагогии, в которой будет доказываться, что обезьяна не обезьяна, и что она, вопреки очевидному, категорически, не может изобрести новый вид социальных отношений. Причём, это не высшие обезьяны, вроде шимпанзе, это капуцины, далеко не самые умные из обезьян. Но, у них всё произошло всё так же, как у "людей разумных".

Сначала такса была единой — за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.

В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. Так обезьяны совершили первое «ограбление банка».

Среди обезьян оказались и фальшивомонетчики. Однажды ученые вырезали из огурца похожий на валюту обезьян кружочек. Сначала капуцин начал его жевать, но потом попытался купить на эти «фальшивые деньги» что-нибудь повкуснее.

Прошло еще несколько дней, и капуцины открыли для себя феномен проституции. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Но нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин.


Источник: http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/obezyany-dengi-i-prostituciya-648005/ © AdMe.ru

Вывод, разума, по философскому определению, нет ни у кого.  Даже Эйнштейн, Перельман и прочие учёные  обладают всего лишь рассудком.

часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность, познавать в понятиях вещи и их отношения,[2] Рассу́док — способность составлять суждения (по Канту) превращает восприятия в опыт путём объединения их в категории. Своей этимологией восходит к глаголу рассуждать.

Вот ещё интересное.

РАССУДОК
    форма мышления, в к-рой его всеобщая диалектич. природа осуществляется и проявляется превращенно – как специфически субъективная способность логически обрабатывать материал познания, придавая ему определенность, организованность и строгость, а также как дискурсивное движение в нем. Р., в противоположность интуиции, представляется лишенным творч. функций, хотя на деле они лишь не находят в Р. явного выражения.

Разум, это "рисование серым по серому", которому не обязательно иметь определенность, организованность и строгость?

[Барселиан Барсук]

то попросите их сделать ровную площадку в форме круга или квадрата.

А Вы будете делать ровную площадку, если Глас Свыше Вас попросит?

Слова "ровная площадка" появились как синоним невыполнимой задачи для муравьев, если же они вам не нравятся, замените своими.
Глас Свыше просит нас только одно--не грешить.

[Барселиан Барсук]

То есть, мы с вами, априори, идиоты неспособные мыслить и создавать верные определения?
Энциклопедия, любая, это сборник частных мнений, о том или ином предмете.

Зачем же так самоуничижительно, здесь же собрались умные люди. Энциклопедия--если бы так было, то был бы ужас, бесконечный бардак и неразбериха. Чтобы этого не было, организуется коллектив из маститых ученых и они сообща дают определение, коего потом и придерживаются.  По крайней мере это верно на 95 процентов, и нам для нашего дальнейшего шага этого более чем достаточно.

[kovip]

Зачем же так самоуничижительно, здесь же собрались умные люди.

Умнее тех, кто энциклопедии пишет?
Я, собственно говоря, к тому веду, что знания, это не то, что вы запомнили из того, что говорят"умные люди, а то, что вы поняли из этого. Потому

Что написали умные ученые люди в энциклопедии про разум--почитайте,

не верная предпосылка.  Надо либо собственное определение давать, либо чужое, но, очень хорошо понятое.
Заученное определение, может служить идентификатором, для поиска объекта. А, понятое, позволяет разобраться в природе искомого объекта.  Таким образом, своё определение или чужое, его надо суметь отстоять. И только тогда продолжать рассуждения о том, что обсуждается.