Астропоездка в Аргентину

[kismet]

на любой заградительной стенке

Вот-вот, и у меня есть мысли про загородку от ветра. Если ставить телескоп ниже гребня, то и загородка м.б. совсем не высокой.

Телескоп ESO стоял почти на самой высокой точке по центру.

Ну, уже не так долго ждать. Скоро все испытаем на своей шкуре. Думаю, как ударим по рукам и проверим релейку, начать ставить первый купол. Нам обещали отдать питание от имеющейся батареи. К сожалению, в больших проектах очень важна сверхидея. Увы, Толар-Гранде на сверхидею не тянет, поэтому, там скорее всего быстро не получится.

А от какого источника будет питаться кордобский телескоп, строительство купла для которого сейчас начинается?
Что же касается сверхидеи - то на нее вполне тянул 42-метровый телескоп, а вообще идея влезть как можно выше на приставку сверх не тянет. Для меня "сверх" определяется количеством людей в мире, которым это все нужно, и чем доступнее и демократичнее будет проект, тем больше он тянет на "сверх".

А всё равно их купол и телескоп эти 5 кВт не спасут, а нам, для начала, в самый раз. Да и когда они свое поставят - непонятно, а мы готовы начать - хоть завтра. Увы, ты на спонсора не тянешь, поэтому твоё понимание сверхидеи в Аргентине не будет котироваться. Т.е. проект на Маконе - для чиновников от науки и космоса гораздо привлекательнее. Ты разве этого не почувствовал?  Юре так прямо об этом говорили. Кстати, и Юрию и Николаю мысль обосноваться в Толар Гранде даже не пришла в голову. На фото Николай занят "сбором первых камней для будущего фундамента наших телескопов" именно на Маконе. Хотя мы его об этом не просили 

[Timur]

Тимур, спасибо за очень познавательную инфу и наводки!

описание Толар-Гранде прикольно

зы.астрофоток (ночных пейзажей) не будет совсем?

Астрофоток будет одын штук, и ту снимал по просьбе кордобцев. Ну, можно еще выложить одну красивую галактику с центра переменных звезд. Ночных пейзажей не симал, так как брал с собой только цифромыльницу и без штатива, в целях сокращения веса багажа.

[kismet]

А измерения по астероиду для Юры уже сделал?

[Timur]

на любой заградительной стенке

Вот-вот, и у меня есть мысли про загородку от ветра. Если ставить телескоп ниже гребня, то и загородка м.б. совсем не высокой.

Телескоп ESO стоял почти на самой высокой точке по центру.

Ну, уже не так долго ждать. Скоро все испытаем на своей шкуре. Думаю, как ударим по рукам и проверим релейку, начать ставить первый купол. Нам обещали отдать питание от имеющейся батареи. К сожалению, в больших проектах очень важна сверхидея. Увы, Толар-Гранде на сверхидею не тянет, поэтому, там скорее всего быстро не получится.

А от какого источника будет питаться кордобский телескоп, строительство купла для которого сейчас начинается?
Что же касается сверхидеи - то на нее вполне тянул 42-метровый телескоп, а вообще идея влезть как можно выше на приставку сверх не тянет. Для меня "сверх" определяется количеством людей в мире, которым это все нужно, и чем доступнее и демократичнее будет проект, тем больше он тянет на "сверх".

А всё равно их купол и телескоп эти 5 кВт не спасут, а нам, для начала, в самый раз. Да и когда они свое поставят - непонятно, а мы готовы начать - хоть завтра. Увы, ты на спонсора не тянешь, поэтому твоё понимание сверхидеи в Аргентине не будет котироваться. Т.е. проект на Маконе - для чиновников от науки и космоса гораздо привлекательнее. Ты разве этого не почувствовал?  Юре так прямо об этом говорили. Кстати, и Юрию и Николаю мысль обосноваться в Толар Гранде даже не пришла в голову. На фото Николай занят "сбором первых камней для будущего фундамента наших телескопов" именно на Маконе. Хотя мы его об этом не просили 

Мнение чиновников от науки должно интересовать тебя, в первую очередь. Мне гораздо важнее мнение других людей, для которых гораздо важнее приход новых программ, людей, идей в Толар Гранде. Это, как ни странно, в том числе тоже чиновники, но не от науки, а от искусства заботиться о людях, экологии, развитии региона. Эти люди уже вывели местное население из грязи и нищеты, и, как ни странно, продолжают заботиться о некогда отверженных и обреченных на полное вымирание. Нам это сложно понять, живя в этой стране (думаю понятно о чем я).

[Timur]

А измерения по астероиду для Юры уже сделал?

Ты про что? Все снимки астероидов Юра увез с собой. Никаких измерений от меня не требовалось.

[Garmisch]

Тимур, спасибо за интересный рассказ и фотографии !

При ветре 20 метров секунду ни в одной обсерватории не наблюдают. Если я не прав - пусть люди меня поправят.
Что касается пыли - какой смысл спорить? Если на Маконе, как и на Кавказе, можно будет мыть оптику один раз в 2 года - буду только счастлив. Значит пыли там намного меньше чем в Сан Педро де Атакама или на Майданаке.

Совершенно верно, ни одна обсерватория не наблюдает при ветре в 20 м/с. У нас на Паранале башни закрываются уже при 18 м/с. Если ветер превышает 12 м/с, то в таком случае вводится ограничение по азимуту наблюдений (т.е. нельзя наблюдать в направлении ветра). Что касается пыли, то на Маконе ситуация с ней действительно намного лучше, чем в Сан Педро де Атакама. И конечно я с тобой согласен на 100% в том, что Макон - это не любительское место.

[Fidel]

//15) Центр психологической работы с населением.

На который день пребывания там обычно обращаются за помощью? 

[kismet]

А измерения по астероиду для Юры уже сделал?

Ты про что? Все снимки астероидов Юра увез с собой. Никаких измерений от меня не требовалось.

А, понятно. Я ж с ним не общался даже по телефону. Меня не было в Москве, когда он вернулся.

[kismet]

Тимур, спасибо за интересный рассказ и фотографии !

При ветре 20 метров секунду ни в одной обсерватории не наблюдают. Если я не прав - пусть люди меня поправят.
Что касается пыли - какой смысл спорить? Если на Маконе, как и на Кавказе, можно будет мыть оптику один раз в 2 года - буду только счастлив. Значит пыли там намного меньше чем в Сан Педро де Атакама или на Майданаке.

Совершенно верно, ни одна обсерватория не наблюдает при ветре в 20 м/с. У нас на Паранале башни закрываются уже при 18 м/с. Если ветер превышает 12 м/с, то в таком случае вводится ограничение по азимуту наблюдений (т.е. нельзя наблюдать в направлении ветра). Что касается пыли, то на Маконе ситуация с ней действительно намного лучше, чем в Сан Педро де Атакама. И конечно я с тобой согласен на 100% в том, что Макон - это не любительское место.

Ну, не надо сравнивать большие "парусные" башни Паранала, и наши будущие небольшие купола Макона. Опять же, повторюсь, что есть идея сделать ветрозащитную стенку. Ну и я об этом же и говорю, что не будем наблюдать до полуночи в направлении ветра. Ситуация интересна тем, что ветер всегда дует с одной стороны и не позже, чем до 24 ночи. Ну, любительское оно или нет, там по ходу дела разберемся, но с большой вероятностью первым маконским телескопом станет именно любительский 25-см телескоп.

[kismet]

Мнение чиновников от науки должно интересовать тебя, в первую очередь.

Вот, правильно понимаешь. И я буду вынужден его учитывать в своих планах. Ну и мы ж уже подписали с Сальтой и кордобцами предварительное соглашение и совместную заявку на грант сейчас подаём.

Мне гораздо важнее мнение других людей, для которых гораздо важнее приход новых программ, людей, идей в Толар Гранде. Это, как ни странно, в том числе тоже чиновники, но не от науки, а от искусства заботиться о людях, экологии, развитии региона. Эти люди уже вывели местное население из грязи и нищеты, и, как ни странно, продолжают заботиться о некогда отверженных и обреченных на полное вымирание. Нам это сложно понять, живя в этой стране (думаю понятно о чем я).

Напомню только, что лицензию на аренду земли дают именно чиновники от науки. Поэтому, и тебя их мнение тоже должно интересовать . Как я понял Юру, вам сходу не удалось их заинтересовать проектом в Толар Гранде.  Или я что-то упустил?

[Timur]

Мнение чиновников от науки должно интересовать тебя, в первую очередь.

Вот, правильно понимаешь. И я буду вынужден его учитывать в своих планах. Ну и мы ж уже подписали с Сальтой и кордобцами предварительное соглашение и совместную заявку на грант сейчас подаём.

Мне гораздо важнее мнение других людей, для которых гораздо важнее приход новых программ, людей, идей в Толар Гранде. Это, как ни странно, в том числе тоже чиновники, но не от науки, а от искусства заботиться о людях, экологии, развитии региона. Эти люди уже вывели местное население из грязи и нищеты, и, как ни странно, продолжают заботиться о некогда отверженных и обреченных на полное вымирание. Нам это сложно понять, живя в этой стране (думаю понятно о чем я).

Напомню только, что лицензию на аренду земли дают именно чиновники от науки. Поэтому, и тебя их мнение тоже должно интересовать . Как я понял Юру, вам сходу не удалось их заинтересовать проектом в Толар Гранде.  Или я что-то упустил?

Концессию на землю предоставляют ну никак не чиновники от науки - губернатор Сальты, интендант Толар Гранде, управляющий округом Андес. От этих людей все зависит. И руководить ими будет именно полезность для развития края, а не высшие астрономческие соображения. В этом же и разница с Маконом, где уже существует концесия Кордобы, а в связи с этим - вечные русские надежды на халяву. А вот я не хочу халявы изначально, потому что если халявщиков сначала терпят, по высшим государственным соображениям, то постепенно все меняется, и никуда от этого не деться. По окрестностям Толар Гранде должен быть выработан бизнес-план, который не только устроит, а будет интересен всем сторонам, и тогда это будет живое дело, способное развиваться.

[Timur]

И конечно я с тобой согласен на 100% в том, что Макон - это не любительское место.

 Почему? Если возможно, на административно-техническом уровне, без лирики:
- ...
- ...

 Спасибо.

Весь мой рассказ о поездки это объяснение почему. Да, форма несколько лирическая, но содержание вполне серьезное. И эта серьезность даже была оплачена достаточно солидно. Пол-часа на Маконе при 30 метрах в секунду, 20 минут из которых я прятался в шатающемся вагончике с играющей подветренной стеной, стоили мне достаточно дорого, и если небыло бы предварительной многолетней осознанной подготовки организма, то был бы острый гайморит, вместо нескльких литров гноя, свободно вылившихся из гаймаровых пазух, и воспаление легких, вместо легкого бронхита с герписом на все губы, и это при том, что одет я был по температуре. Спасли бы только теплая пуховка и зимние штаны с мембраной. Игорь тоже на Маконе отнюдь не летал от легкости ощущений.
А вот цитата с форума Пулкона, из которой понятна концепция и причины по которой вашей структуре выгоден Макон: "в случае с Аргентиной я выберу (если выберу) то место, куда меня позовут (я тебе уже писал про эти свои принципы на примере мексики, но ты почему-то не принял к сведению). Там, где мне дадут кусок Земли, Интернет, электроэнергию и обслуживающий персонал".

[Timur]

 Плавно перехожу к описанию астрономической стороны пребывания в Толар Гранде. Для начала хочу сформулировать несколько признаков уникальности этого места, для любительских астрономических наблюдений:
1) Близкое к паранальскому количество ясного ночного наблюдательного времени и очень равномерное распределение его по сезонам. В год активных астроклиматических исследований было всего 10 ненаблюдательных ночей.
2) 90 процентов ночей - штилевые. За 24 ночи наблюдалось всего 2-3 порыва ветра в районе 10 метров  в секунду.
3) Уникальная роза ветров, которая показана по этой ссылке: http://www.astronomiaargentina.org.ar/archivos/ads/b49-370.pdf
4) Отличный сиинг, даже в поселке, который показан по этой же ссылке. Наш телескоп стоял на том же фундаменте, что и в свое время телескоп, измеряющий качество изображения.
5) Лучшие места для размещения телескопов находятся как раз на север от поселка, откуда и дует ветер.
6) К северу от поселка глинянная поверхность имеет жесткую корку, и твердые несвязанные частицы, в большинстве своем, выдуты. Днем там что-то начинает лететь при ветре порядка 20 метров в секунду, а ночью таких ветров не бывает.
7) В поселке имеются все коммуникации, которыми можно пользоваться за умеренную плату.
8 ) Астрономия - приоритетное направление для администрации поселка и края. Интендант хочет иметь рядом с поселком экскурсионную обсерваторию для туристов.
9) У кордобских астрономов, начиная с 2011 года, в поселке буду постоянно жить инженеры высокой квалификации, которые готовы следить за аппаратурой.
10) В поселке отсутствует воровство, и это важнейший фактор в нашем деле.
 В ходе поездки было выяснено, что уже в тех местах на границе поселка, где лампы уличного освещения экранированы естественной или искусственной преградой, - зарево от ламп отсутствует практически полностью, а учитывая договор поселка и Кордобского университета о замене всего уличного освещения на безопасное, в астрономическом плане (как в КРАО в былые годы), целесообразно рассматривать вопрос о строительстве телескопов на расстоянии не более 1 км от северной границы поселка. Это позволит дешево подвести электричество и интернет, и обеспечить комфорт не только обслуживающему персоналу, но и приезжающим любителям астрономии. Снимки данного региона и карту я выложу ниже.
 Имелись опасения, что в окрестностях ТолаH Гранде, Макон экранирует достаточно много восточного неба. Опасения не подтвердились. Угловая высота Макона ровна углу, под которым виден средний палец на вытянутой руке. Измерения проводились с помощью известного американского жеста! )) У кого-то из классиков НП астрономии, в книге, были описаны угловые размеры различных частей кисти вытянутой руки, только вот не помню у кого...
 Следует сказать, что в настоящий момент в поселке в 1 час ночи отключается элекутропитание, и выключаются дизели. В будущем, говорят, что это будет отменено. Так как мы проводили наблюдения в центре поселка, до часу ночи приходилось как-то экранироваться от ближайших ламп, а днем тщательно укутывать телескоп от поселковой пыли, поднимаемой дневными ветрами, которые почти всегда поднимаются в послеобеденное время, а иногда начинаются и с утра. Как показал опыт, одного качественного автомобильного аккумулятора, при отрицательных ночных температурах, не хватало на питание телескопа, матрицы и ноутбука, и наша привязанность к дому кордобцев, в ходе ночных наблюдений, была связана с использованием дополнительно их "камазовских" аккумуляторов. Таким образом, в настоящий момент, экспедиционные наблюдения в Толар Гранде сопряжены с некоторыми сложностями, так как наблюдения в поселке до часу ночи ограничены прямой засветкой, а чтобы базировать экспедиционный телескоп вне границ поселка, - надо дополнительно продумать схему электропитания, позаботиться о макисимально теплой одежде и чехле для телескопа и монтировки.

[Timur]

Несколько снимков по теме:
1) Северная оконечность поселка.
2) Дорога к предполагаемому месту размещения обсерватории.
3) Панорама на место предполагаемого базирования. Можно строить под горками, где есть, при желании, идеальные ветровые тени для телескопов с коротким фокусом, а можно залезть и на них, при желании.

[Забелин Илья]

 Для электропитания можно ведь поставить солнечную батарею и акккум., и получить автономность?
 Нужен хороший интернет в таком месте для начала.

 С уважением Илья

[Timur]

Автономность не главное. Главное - дружба и взаимовыгодность с населением Толар Гранде. Если будет возможность иметь дешевую электроэнергию из поселка - какой смысл сразу вкладывать десятки тысяч долларов в солнечные батареи? Интернет скоро починят, а он высокоскоростной, и сделают альтернативный спутниковый канал, а будет нужно - можно добиться установки оборудования 3G на вышке Claro. Три независимых канала - думаю хватит. Первостепенен вопрос с землей. После его решения - все остальное начнет активно двигаться.

[Garmisch]

Автономность не главное. Главное - дружба и взаимовыгодность с населением Толар Гранде. Если будет возможность иметь дешевую электроэнергию из поселка - какой смысл сразу вкладывать десятки тысяч долларов в солнечные батареи?

Тимур, смотри конечно по ситуации, но практика показывает, что списывать со счетов автономность было бы преждевременным. Тот же Алан в Сан Педро держит все телескопы на батареях несмотря на то, что у него также есть подвод электричества из Сан Педро. Толар Гранде все же пока весьма небольшой поселок и до окончательного решения вопроса с надежным электричеством может пройти довольно много времени. Тоже самое и по поводу Интернета.

[Забелин Илья]

А какая разница температур в дневное время зимой и летом в этом месте?

 С уважением Илья

[Timur]

Электричество, вырабатываемое попеременно двумя дизель-генераторами - очень надежно, на то их и два, но запасать в аккумуляторах энергию на ночь, например как Борис Сатовский делает на Майданаке, в 4 камазовских аккумуляторах на телескоп, - имеет смысл. Интернет, как я уже сказал будет независимый, кордобский, и если мы с ними будем двигаться в связке - можно будет на этом канале сидеть.

[Timur]

А какая разница температур в дневное время зимой и летом в этом месте?

 С уважением Илья

Из-за большой высоты перепад температуры значительно меньше, чем в обычной пустыне. Ночью зимной -5 -10, летом - около 0. Днем зимой около 10, а летом - под 20 градусов.