Астропоездка в Аргентину

[Забелин Илья]

 А в самой Аргентине можно найти контору, которая осуществит стройку из своих материалов?

 С уважением Илья

[Timur]

К этой теме еще возвращусь. Так как в поселке идет плановая замена стрых домов на новые, - и при этом даже с использованием мембранных технологий - строить есть кому, да и на Маконе будет постоянно работать строительная фирма. Есть и несколько мастеров в поселке, которые делают блоки для строительства из местной розовой глины, с добавками. У этого материала очень хорошие термоизоляционные свойства, стоит он копейки. Его просто надо хорошо облицовывать. Так что строительство там не дорогое, а подвоз материалов легко осуществить на регулярном муниципальном грузовом транспорте, на котором я и возвращался в Сальту.

[Timur]

Вот, сделал карту предварительного расположения основной и экскурсионной обсерваторий:
http://maps.google.ru/maps/ms?hl=ru&ie=UTF8&msa=0&ll=-24.584749,-67.396488&spn=0.021815,0.044332&t=h&z=15&msid=116333414258772255565.00049477a3f24f78a96d4

Видны ли мои метки или я что-то не правильно делаю?

[Забелин Илья]

Все видно.

 С уважением Илья

[kismet]

И конечно я с тобой согласен на 100% в том, что Макон - это не любительское место.

 Почему? Если возможно, на административно-техническом уровне, без лирики:
- ...
- ...

 Спасибо.

Весь мой рассказ о поездки это объяснение почему. Да, форма несколько лирическая, но содержание вполне серьезное. И эта серьезность даже была оплачена достаточно солидно. Пол-часа на Маконе при 30 метрах в секунду, 20 минут из которых я прятался в шатающемся вагончике с играющей подветренной стеной, стоили мне достаточно дорого, и если небыло бы предварительной многолетней осознанной подготовки организма, то был бы острый гайморит, вместо нескльких литров гноя, свободно вылившихся из гаймаровых пазух, и воспаление легких, вместо легкого бронхита с герписом на все губы, и это при том, что одет я был по температуре. Спасли бы только теплая пуховка и зимние штаны с мембраной. Игорь тоже на Маконе отнюдь не летал от легкости ощущений.
А вот цитата с форума Пулкона, из которой понятна концепция и причины по которой вашей структуре выгоден Макон: "в случае с Аргентиной я выберу (если выберу) то место, куда меня позовут (я тебе уже писал про эти свои принципы на примере Мексики, но ты почему-то не принял к сведению). Там, где мне дадут кусок Земли, Интернет, электроэнергию и обслуживающий персонал".

Тимур, извини, тебя предупреждали, что внутренний форум - не для цитирования. Доступ прекращён.
Проблемы Игоря были вызваны первым в жизни подъемом на 4,6 км. Игорю было не менее хреново и на высоте 3,5 км в Толар Гранде. Так что не надо передергивать. Главное, не пойму - а зачем. Никаких последствий у Игоря - типа бронхита, гайморита - не воспоследовало. Зато были проблемы у Володи, он выбрал койку у окна в Толар Гранде, и, просквозило, кашлял потом больше месяца. Никаких проблем у Николая, неоднократно поднимавшегося на Терскол, не было вообще.

В приведённой тобой цитате Макон не упоминается. Написано, что место под обсерваторию ПулКОН будет там, где будет "кусок земли, Интернет, электроэнергия и обслуживающий персонал". Т.е. если так сложится в Толар Гранде, то тогда и мы поставим наши телескопы в Толар Гранде. Логично?

[kismet]

Мнение чиновников от науки должно интересовать тебя, в первую очередь.

Вот, правильно понимаешь. И я буду вынужден его учитывать в своих планах. Ну и мы ж уже подписали с Сальтой и кордобцами предварительное соглашение и совместную заявку на грант сейчас подаём.

Мне гораздо важнее мнение других людей, для которых гораздо важнее приход новых программ, людей, идей в Толар Гранде. Это, как ни странно, в том числе тоже чиновники, но не от науки, а от искусства заботиться о людях, экологии, развитии региона. Эти люди уже вывели местное население из грязи и нищеты, и, как ни странно, продолжают заботиться о некогда отверженных и обреченных на полное вымирание. Нам это сложно понять, живя в этой стране (думаю понятно о чем я).

Напомню только, что лицензию на аренду земли дают именно чиновники от науки. Поэтому, и тебя их мнение тоже должно интересовать . Как я понял Юру, вам сходу не удалось их заинтересовать проектом в Толар Гранде.  Или я что-то упустил?

Концессию на землю предоставляют ну никак не чиновники от науки - губернатор Сальты, интендант Толар Гранде, управляющий округом Андес. От этих людей все зависит. И руководить ими будет именно полезность для развития края, а не высшие астрономческие соображения. В этом же и разница с Маконом, где уже существует концесия Кордобы, а в связи с этим - вечные русские надежды на халяву. А вот я не хочу халявы изначально, потому что если халявщиков сначала терпят, по высшим государственным соображениям, то постепенно все меняется, и никуда от этого не деться. По окрестностям Толар Гранде должен быть выработан бизнес-план, который не только устроит, а будет интересен всем сторонам, и тогда это будет живое дело, способное развиваться.

Только давай нас не обижать, хорошо? Что ты понимаешь под словом "халява"? Договор о научно-техническом сотрудничестве? Cовместную подачу заявки на гранты? Ясен пень, что если стороны подписали соглашение о сотрудничестве, значит предмет соглашения интересен всем сторонам. Почему в таким случае ты думаешь, что твой интерес - интереснее? И ты дальше пишешь, что тоже собираешься сотрудничать с кордобцами - тогда чем ты лучше нас в этом случае? Ну и в договоре о сотрудничестве четко оговаривается его длительность. Поэтому, если уж его подписали, то потом уже тяжело переиграть. Ну и я ж четко написал, что мы планируем сами подавать заявку на землю. И, учитывая то, что наша заявка будет включать проведение научных исследований, то у нас и больше шансов на ее прохождение.  Халявщики - очень обидное слово, и, странное в отношении нас. Мы ж даем телескопы, монтировки, матрицы, павильоны, программы, методики, совместные публикации, и помогаем кордобцам зарабатывать на этом дополнительные деньги из местных источников. Где ты видишь халявщиков?

[kismet]

2) Дорога к предполагаемому месту размещения обсерватории.

Интересно, а что это за цепочка столбиков на фото sever2?  Куда-то уже электроэнергию тянули?

[Timur]

И конечно я с тобой согласен на 100% в том, что Макон - это не любительское место.

 Почему? Если возможно, на административно-техническом уровне, без лирики:
- ...
- ...

 Спасибо.

Весь мой рассказ о поездки это объяснение почему. Да, форма несколько лирическая, но содержание вполне серьезное. И эта серьезность даже была оплачена достаточно солидно. Пол-часа на Маконе при 30 метрах в секунду, 20 минут из которых я прятался в шатающемся вагончике с играющей подветренной стеной, стоили мне достаточно дорого, и если небыло бы предварительной многолетней осознанной подготовки организма, то был бы острый гайморит, вместо нескльких литров гноя, свободно вылившихся из гаймаровых пазух, и воспаление легких, вместо легкого бронхита с герписом на все губы, и это при том, что одет я был по температуре. Спасли бы только теплая пуховка и зимние штаны с мембраной. Игорь тоже на Маконе отнюдь не летал от легкости ощущений.
А вот цитата с форума Пулкона, из которой понятна концепция и причины по которой вашей структуре выгоден Макон: "в случае с Аргентиной я выберу (если выберу) то место, куда меня позовут (я тебе уже писал про эти свои принципы на примере Мексики, но ты почему-то не принял к сведению). Там, где мне дадут кусок Земли, Интернет, электроэнергию и обслуживающий персонал".

Тимур, извини, тебя предупреждали, что внутренний форум - не для цитирования. Доступ прекращаем.
Проблемы Игоря были вызваны первым в жизни подъемом на 4,6 км. Игорю было не мнее хреново и на высоте 3,5 км в Толар Гранде. Так что не надо передергивать. Главное, не пойму - а зачем. Никаких последствий у Игоря - типа бронхита, гайморита - не воспоследовало. Зато были проблемы у Володи, он выбрал койку у окна в Толар Гранде, и, просквозило, кашлял потом больше месяца. Никаких проблем у Николая, неоднократно поднимавшегося на Терскол, тоже не было.

Про то, что Макон нам выгоден, я сам написал несколькими постами выше. Так что, к чему ты это еще раз подчеркиваешь?

Пр внутренний форум меня никто никогда не предупреждал. Хреново было и Юре, но у него была очень теплая одежда. То что Макон Вам выгоден это уже поняли все, так зачем встревать в тему и писать, как буто он выгоден всем остальным, ведь совершенно понятно, что всем остальным потенциальным участникам аргентинских пректов гораздо выгоднее базироваться внизу, если там пойдет процесс. Соглашаться с тем что черное есть белое, в данном случае я не могу.

[kismet]

Пр внутренний форум меня никто никогда не предупреждал. Хреново было и Юре, но у него была очень теплая одежда. То что Макон Вам выгоден это уже поняли все, так зачем встревать в тему и писать, как буто он выгоден всем остальным, ведь совершенно понятно, что всем остальным потенциальным участникам аргентинских пректов гораздо выгоднее базироваться внизу, если там пойдет процесс. Соглашаться с тем что черное есть белое, в данном случае я не могу.

Тема про астропоездку в Аргентину. Согласись, что мы там дважды побывали и имеем полное право высказывать свое мнение. Я и не собирался больше здесь дискутировать, но ты вдруг назвал нас халявщиками. Пришлось выступить. Ясно, что возможных мест установки телескопов - не одно. И у каждого из них, есть свои плюсы и свои минусы. Никто не говорит про белое и черное, красок гораздо больше. Но, ты местами их сильно сгущаешь, на грани фола. Это - непонятно, и порождает горячее желание высказаться.

Если удастся начать освоение сразу и Макона и Толар Гранде, это и хорошо. Кому-то понравится наверху, кому-то - внизу. Опять же, база по любому будет в Толар Гранде - на Маконе жить не получится. Так что, чего делить и зачем ссориться мне непонятно. Просьба подходить объективно.

[Timur]

Мнение чиновников от науки должно интересовать тебя, в первую очередь.

Вот, правильно понимаешь. И я буду вынужден его учитывать в своих планах. Ну и мы ж уже подписали с Сальтой и кордобцами предварительное соглашение и совместную заявку на грант сейчас подаём.

Мне гораздо важнее мнение других людей, для которых гораздо важнее приход новых программ, людей, идей в Толар Гранде. Это, как ни странно, в том числе тоже чиновники, но не от науки, а от искусства заботиться о людях, экологии, развитии региона. Эти люди уже вывели местное население из грязи и нищеты, и, как ни странно, продолжают заботиться о некогда отверженных и обреченных на полное вымирание. Нам это сложно понять, живя в этой стране (думаю понятно о чем я).

Напомню только, что лицензию на аренду земли дают именно чиновники от науки. Поэтому, и тебя их мнение тоже должно интересовать . Как я понял Юру, вам сходу не удалось их заинтересовать проектом в Толар Гранде.  Или я что-то упустил?

Концессию на землю предоставляют ну никак не чиновники от науки - губернатор Сальты, интендант Толар Гранде, управляющий округом Андес. От этих людей все зависит. И руководить ими будет именно полезность для развития края, а не высшие астрономческие соображения. В этом же и разница с Маконом, где уже существует концесия Кордобы, а в связи с этим - вечные русские надежды на халяву. А вот я не хочу халявы изначально, потому что если халявщиков сначала терпят, по высшим государственным соображениям, то постепенно все меняется, и никуда от этого не деться. По окрестностям Толар Гранде должен быть выработан бизнес-план, который не только устроит, а будет интересен всем сторонам, и тогда это будет живое дело, способное развиваться.

Только давай нас не обижать, хорошо? Что ты понимаешь под словом "халява"? Договор о научно-техническом сотрудничестве? Cовместную подачу заявки на гранты? Ясен пень, что если стороны подписали соглашение о сотрудничестве, значит предмет соглашения интересен всем сторонам. Почему в таким случае ты думаешь, что твой интерес - интереснее? И ты дальше пишешь, что тоже собираешься сотрудничать с кордобцами - тогда чем ты лучше нас в этом случае? Ну и в договоре о сотрудничестве четко оговаривается его длительность. Поэтому, если уж его подписали, то потом уже тяжело переиграть. Ну и я ж четко написал, что мы планируем сами подавать заявку на землю. И, учитывая то, что наша заявка будет включать проведение научных исследований, то у нас и больше шансов на ее прохождение.  Халявщики - очень обидное слово, и, странное в отношении нас. Мы ж даем телескопы, монтировки, матрицы, павильоны, программы, методики, совместные публикации, и помогаем кордобцам зарабатывать на этом дополнительные деньги из местных источников. Где ты видишь халявщиков?

Халява это не обидное слово. Все, кто хочет сделать больше чем может, у кого желания опережают потенции - вынужден искать все готовинькое. Если это никому не мешает вокруг - это безобидный стиль жизни, только не надо при этом нарушать обязательства, подставлять ближних своих, накладывать ароматные кучки под чужими дверями. И тогда о халявщике скажут - что он крутой менеджер, будут любить и по доброму завидовать. Так что не надо обижаться, тем более что здесь поиск всего готового объясняется только тем, с вашей стороны, что у проекта в Аргентине - нисший приоритет. Так зачем тратить столько времени на то, чтобы в любительском форуме, в путевых заметках, пытаться найти занозу в глазу рассказчика?

[Забелин Илья]

 Тимур, а какой статус может быть у любителя астрономии для подачи заявки на это место. Как комиссия узнает, с кем имеет дело?

 С уважением Илья

[kismet]

Халява это не обидное слово.

Для меня – обидное, пожалуйста, прими это во внимание. Я не люблю халяву.

здесь поиск всего готового

Так нет же ничего готового, о чем ты, Тимур? Наоборот, предстоит много потрудиться, прежде, чем что-то появится. И, мы уже начали, я лично написал 3 страницы на английском, для заявки на аргентинский грант.

объясняется только тем, с вашей стороны, что у проекта в Аргентине - нисший приоритет.

Ты сделал неправильные выводы. Аргентина – это очень заманчиво, тем более, что там может быть местная поддержка.

Так зачем тратить столько времени на то, чтобы в любительском форуме, в путевых заметках, пытаться найти занозу в глазу рассказчика?

Повторюсь, что мне показалось, что местами ты слишком сильно сгущаешь краски, и, наоборот, иногда расписываешь. Какое-то абстрактное чувство справедливости породило желание высказаться.  Тем более, что и Garmish высказался против, ну как тут удержаться. Да и Tau воткнула свою очередную бандерилью. 
Мы ж тоже прошли этот путь. Почему и нам нельзя? Или ты тоже на счет того, что мы не любители и шли бы мы отсюда

[Timur]

А теперь мысли по техническому осуществлению строительства.
 Первая тонкость - это переброска электрического кабеля через полотно ЖД. Знающие люди говорят, что пропустить кабель под полотном будет не сложно, учитывая статус и особенности этой железной дороги. По верху, на 5-метровой высоте пустить тоже можно, но технически сложнее, и будет все на виду. Экскурсионная обсерватория, совместная с властями Толар Гранде, может располагаться близко от железной дороги, за насыпью, которая будет отсекать прямой свет поселка даже при сегодняшней ситуации с освещением. Учитывая то, что сейчас по этой ДЖ ничего не ходит, а потом будет один поезд за ночь, а то и только днем, - большой проблемы с дрожанием почвы от проходящего поезда - быть не должно. В идеале, от поселка, через экскурсионную, и далее, к основной обсерватории, должна проходить вымошенная дорожка, чтобы не разбивать выдутую глинянную корку ногами, и потом ими же не месить пыль. Тут нужны экономические рассчеты, во что это выливается, но не исключено, что поселок может включить такую дорожку в свой строительный бюджет развития инфраструктуры.
 Жить наблюдатели и обслуживающий персонал должны конечно в поселке. Тянуть воду за километр и городить канализацию рядом с телескопами никакого смысла нет. Очень красиво выглядит идея "русского дома" в поселке, с русской печью и баней! Чего в Толар Гранде не хватает - так это баньки с веником! После дневного ветра или холодной ночи чуть ли не во сне видишь себя в парилке. Жилье должно быть герметично. Негерметичные дома в поселке (в таком я жил) - это конечно сплошное мучение. Мести и мыть пыль нужно чуть ли не ежедневно, особенно после послеобеденного ветра...
Под негерметичность я подразумеваю конструктивные щели в окнах, дыры в крышах, которые не замечают из-за отсутствия дождя, щели под уличными дверями... Баня может приносить и доход, так как туристы будут готовы в очереди стоять, после местных душей, которые почему-то делаются в самом холодном углу дома... Хотя учитывая то, что индейцы научились мыться 10-20 лет назад - это не удивительно.
 Непосредственно же в районе наблюдений должны быть только вагончики с аппаратурой и рабочими местами и павильоны. Касаемо куполов, уже находясь в Толлар Гранде понял, что именно там могут целиком оправдать себя полностью открывающиеся конструкции, с которыми мучаются в России, по причине снегов, оледенений, низких температур и т. д. Именно эти купола отличаются повышенной пылезащищенностью в закрытом состоянии и удобством при наблюдениях в штиль, и при низкой влажности. Именно это мы и имеем в районе Толар Гранде. Больше проблем будет с павильонами с откатывающейся крышей. Было бы интересно обсудить тут вопрос с их дневной герметизацией.

[kismet]

Тимур, а какой статус может быть у любителя астрономии для подачи заявки на это место. Как комиссия узнает, с кем имеет дело?

 С уважением Илья

Форму заявки мы пока не видели. Но, просьба о выделении земли должна мотивироваться важностью проводимых научных исследований, поскольку рассматривается аргентинским научно-техническим советом (т.е. решение принимает провинция Сальты на основе заключения от упомянутого Совета). И, вряд ли допускается подача заявки от отдельного человека - не организации.

[kismet]

Тянуть воду за километр и городить канализацию рядом с телескопами никакого смысла нет.

Своей воды нет и в Толар Гранде. Воду привозят в автоцистернах. Поэтому с очередью на помывку в бане могут быть проблемы - количество воды - ограничено.

[Timur]

Тимур, а какой статус может быть у любителя астрономии для подачи заявки на это место. Как комиссия узнает, с кем имеет дело?

 С уважением Илья

Тимур, а какой статус может быть у любителя астрономии для подачи заявки на это место. Как комиссия узнает, с кем имеет дело?

 С уважением Илья

Заявку будет подавать некоммерческая аргентинская асоциация, куда будет входить, надеюсь, кордобский университет, влиятельные в этом регионе люди, и проффесионалы в своей области из России. Для того, чтобы запустить этот процесс - я жду выполнения некоторых обязательств ближними моими,:)  чтобы в Аргентине не считали, что все русские одинаковые .... Озвучивать не буду.

[kismet]

Озвучивать не буду.

Вот-вот

[Timur]

Тянуть воду за километр и городить канализацию рядом с телескопами никакого смысла нет.

Своей воды нет и в Толар Гранде. Воду привозят в автоцистернах. Поэтому с очередью на помывку в бане могут быть проблемы - количество воды - ограничено.

Игорь, выше я писал, что гидрологи из Сальты проводят перфорацию водяного месторождения и дебит его увеличится в несколько раз. Проблем с водой в Толар Гранде не будет. Информация от Адольфо, из рук в руки.

[Забелин Илья]

Тогда мы, любители, каким боком можем надеяться там что-нибудь построить для себя?

 С уважением Илья

[Timur]

Надеюсь, что следующим сообщением тут будет: аргентинские товарищи выразили восторг по поводу деловых качеств  российских коллег, чье слово - кремень, а честь - превыше всего!