A A A A Автор Тема: Необходимо объяснение.  (Прочитано 3214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 787
  • Благодарностей: 821
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #20 : 21 Июн 2010 [11:15:23] »
Бред какой-то....

У человека, рисовавшего эту картину вообще отсутствуют элементарные знания по физике и вообще здравый ум.

А ещё прикинуть сколько материала потребуется на такое зеркало (возможно намного больше, чем вся Земля), сколько оно будет весить, как и чем обрабатывать, сколько ресурсов потребуется, людей. Как не то что запустить его на миллион св. лет... как вообще доставить на орбиту?  Для Хаббла предел диаметра ГЗ был 2,5 метра... сейчас запускают JWT с сегментированным ГЗ складным диаметром порядка 10 метров.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Serg_H

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg_H
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #21 : 26 Июн 2010 [02:29:44] »
Реализация абсурдна ещё более, чем запуск людей из пушки на луну у Герберта Уэллса.
Просто через несколько десятилетий слетали на ракете ::) .
Кто его знает, может всё по другому и проще когданибудь решиться, например через чевоточину в пространстве-времени. Сейчас уже на серьёзном научном уровне копают этот вопрос, видел ролик на utube.ru про так называемый парадокс дедушки, то что раньше могли принять за антинаучную ересь, сейчас вполне научно допусимо, взгляды учёных тоже меняются. 
Во Вселенной много всего, но мы видим только то, что хотим видеть.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #22 : 26 Июн 2010 [13:55:52] »
эти отражатели еще и совершенно бесполезны для получения изображения
Наверняка их можно усовершенствовать. Каждый отражатель может давать сотовую мозаику изображений, каждая сота со своего телесного угла.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #23 : 26 Июн 2010 [14:13:51] »
А еще можно посчитать сколько тысячных долей размера молекулы стекла/металла должна быть точность, с которой выдержаны углы в уголковых отражателях, чтобы свет вернулся хотябы в ближние окрестности солнечной системы  ;)
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Александр Викторович

  • *****
  • Сообщений: 601
  • Благодарностей: 1
  • ЛА - это не "летательный аппарат", но летать хотца
    • Сообщения от Александр Викторович
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #24 : 26 Июн 2010 [14:20:20] »
эти отражатели еще и совершенно бесполезны для получения изображения
Наверняка их можно усовершенствовать. Каждый отражатель может давать сотовую мозаику изображений, каждая сота со своего телесного угла.
Нет! estern абсолютно прав! Это занятие совершенно бесполезное! Свет от разных отражателей будут приходить с произвольными фазами. В сумме что-то вроде НУЛЯ!
Celestron C11-SGT, DeepSky DT635X127, D80DZS,
Canon EOS 500D, Meade DSI PRO II, NexImage

Оффлайн Владимир СусловАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 139
  • Благодарностей: 23
  • Бармалей
    • Сообщения от Владимир Суслов
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #25 : 29 Июн 2010 [23:54:27] »
Всем коллегам спасибо за обсуждение вопроса.
Sky-Watcher BKP 15075 OTAW. EQ3-2. АВР-3.
QHY 5t. Куча окуляров.
Суперраритетнейший Ферлах!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #26 : 30 Июн 2010 [18:48:21] »
Про фазу не понял. Мы же говорим не о лазерном излучении, а о свете, исходящем от земли и который возвращается назад, на землю.

Я не вижу в этом ничего невозможного.

Можно составить один, огромный, уголковый отражатель. Размером, скажем, в 10 АЕ. Стенки отражателя изготовить не из твёрдого тела, а из летающих маленьких зеркал, ориентируемых, скажем, магнитным полем.

Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 787
  • Благодарностей: 821
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #27 : 30 Июн 2010 [18:56:02] »
Ещё бОльший бред!

А если посчитать угловой диаметр такого отражателя на расстоянии хотя бы 10-ти световых лет?
А ориентация магнитным полем (которое откуда-то должно взяться) она точнее? легче осуществима?

Что мы увидим в такое зеркало? Планету целиком? Сможем ли хотя бы различить на ней крупный город (с 20-ти св. лет даже)?   

Цитата
Стенки отражателя изготовить не из твёрдого тела, а из летающих маленьких зеркал

А летающие "маленькие зеркала" - они из чего? из жидкости значит? из газа?  :) 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #28 : 30 Июн 2010 [21:15:01] »
А летающие "маленькие зеркала" - они из чего? из жидкости значит? из газа?  :)
Я не понимаю Вашей иронии.

Я не вижу никаких препятствий изготовить световозвращающий объект достаточно больших размеров. Единственная проблема -- соотношение затраты/выгоды, но оно очевидно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

VBR

  • Гость
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #29 : 08 Июл 2010 [16:25:51] »
Про фазу не понял. Мы же говорим не о лазерном излучении, а о свете, исходящем от земли и который возвращается назад, на землю.

Я не вижу в этом ничего невозможного.

Можно составить один, огромный, уголковый отражатель. Размером, скажем, в 10 АЕ. Стенки отражателя изготовить не из твёрдого тела, а из летающих маленьких зеркал, ориентируемых, скажем, магнитным полем.

А разве можно увидеть своё отражение в одном или нескольких уголковых отражателях?
Попробуйте посмотреться в катафот автомобиля или велосипеда - не видно лица-то почему-то   ;D

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #30 : 08 Июл 2010 [20:15:33] »
Блин. В огромный уголковый отражатель вы будете видеть себя, а ваш зрачок будет в центре соединения зеркал.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

VBR

  • Гость
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #31 : 09 Июл 2010 [01:27:47] »
Блин. В огромный уголковый отражатель вы будете видеть себя, а ваш зрачок будет в центре соединения зеркал.
  Так не создать никакой мало-мальски огромный. Чтобы создавалось неискаженное изображение, точность углов между гранями должна быть высокая. Малейший прогиб - и изображение распадется.
    А группа мелких УО на произвольных расстояниях единого изображения не создаст никогда. Хоть лазер здесь и ни при чем, отдельные лучи, создающие изображение, должны быть взаимно когерентны. То есть, сохранять ту разность фаз (в определенных небольших пределах), которую они имели при отражении от предмета. Иначе не получится изображения. При отражении разных лучей, из которых мы пытаемся составить изображение, от разных УО, набег фазы за счет разного пути пробега будет произволен, и изображение создать не получится.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #32 : 09 Июл 2010 [10:46:13] »
Малейший прогиб - и изображение распадется.
Я не отрицаю наличия технических трудностей при реализации идеи. Но они преодолимы. Огромный отражатель -- это просто концепт, который показывает, что реализация возможна в принципе. В реальности, конечно, может быть найдено более эффективное решение.

Цитата
Иначе не получится изображения.
А что получится?

Если оптическое устройство сводит лучи из одной точки в одну точку, то получаемый объект называется "действительное изображение". Причём тут разность фаз?

Цитата
При отражении разных лучей, из которых мы пытаемся составить изображение, от разных УО, набег фазы за счет разного пути пробега будет произволен, и изображение создать не получится.
То есть, лучи остановятся перед фокусом и скажут: "не, мы туда не пойдём, там у других фаза противная"? :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

VBR

  • Гость
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #33 : 09 Июл 2010 [11:01:04] »
Фокуса никакого нет. Ни плоское зеркало, ни уголковый отражатель не создают действительного изображения, это общеизвестно.
Их задача - повернуть все падающие на них лучи с сохранением их взаимной когерентности. Если бы каждый из маленьких УО создавал действительное изображение точки, и из таких точек складывалось бы действительное изображение - фаза была бы ни при чем. Но это невозможно. В реалии - каждый маленький УО отражает пучок лучей, пришедший от всего предмета. А, стало быть, отраженные от всех УО пучки при попытке их свести начинают взаимодействовать. И их интенсивности складываются с учётом фаз. Которые сдвинуты из-за разного расстояния до различных малых УО.
   Вот так примерно я это представляю.
« Последнее редактирование: 09 Июл 2010 [11:07:38] от VBR »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #34 : 09 Июл 2010 [11:12:02] »
Рассмотрим случай огромного, с хорошей геометрией, уголкового отражателя. Мы смотрим на него в телескоп, который пытается создать действительное изображение. Почему, по-Вашему, у него этого не получится?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

VBR

  • Гость
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #35 : 09 Июл 2010 [11:26:03] »
Рассмотрим случай огромного, с хорошей геометрией, уголкового отражателя. Мы смотрим на него в телескоп, который пытается создать действительное изображение. Почему, по-Вашему, у него этого не получится?

А телескоп тоже не создаёт действительного изображения  ;)
В случае одного отражателя - получится в телескоп рассмотреть предмет.  Даже независимо - большого или маленького УО.  От размера и расстояния до УО зависит, какую площадь исходного предмета Вы сможете увидеть через отражатель в телескоп.
  С массивом маленьких УО - имхо не получится. Они некорректно восстанавливают суммарный волновой фронт падающей на них световой волны.

VBR

  • Гость
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #36 : 09 Июл 2010 [11:35:00] »
Когда объектив телескопа сводит входящий пучок лучей в фокус (и в этом месте получается действительное изображение ;)), в фокальной плоскости происходит классическая интерференция. А чтобы получилась интерференционная картина (т.е., действительное изображение), разность фаз входящих лучей должна быть вполне определенной.
 А окуляр снова преобразует расходящиеся пучки от действительного изображения, созданного объективом, в параллельный пучок. Если фокусер на бесконечность настроен. А если не на бесконечность - то в слегка расходящийся. В этом случае глаз при взгляде в телескоп настраивает аккомодацию не так, как при взгляде на дальный предмет, а так, как на близкий.
  А сходящийся пучок здоровый глаз сфокусировать на сетчатке не может. Это под силу только дальнозоркому глазу.
« Последнее редактирование: 09 Июл 2010 [11:42:45] от VBR »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #37 : 09 Июл 2010 [14:45:57] »
Рассмотрим случай огромного, с хорошей геометрией, уголкового отражателя. Мы смотрим на него в телескоп, который пытается создать действительное изображение. Почему, по-Вашему, у него этого не получится?

А телескоп тоже не создаёт действительного изображения  ;)
Создаёт -- по условию задачи.

Цитата
В случае одного отражателя - получится в телескоп рассмотреть предмет. 
Ну. Так что же Вы имели в виду, когда говорили про разную фазу? Чего "не получится"?

Цитата
С массивом маленьких УО - имхо не получится. Они некорректно восстанавливают суммарный волновой фронт падающей на них световой волны.
А нам не надо восстанавливать фронт. Нам надо иметь возможность посмотреть на Землю в прошлом (по условию темы). Каждый уголковый отражатель создаёт небольшую картинку, занимающую на небе маленький угловой размер. Если у нас есть достаточно мощный телескоп, то мы может увидеть каждый из отражателей и просуммировать их картинки на компьютере. Можно даже под каждый отражатель свою ПЗС матрицу разместить, как в "Кеплере".
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

VBR

  • Гость
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #38 : 09 Июл 2010 [14:53:56] »
Телескоп - афокальная система. Он не создает действительного изображения ни при каких условиях никаких задач. Просто по определению понятия "действительное изображение".
"Не получится" изображение я говорил для случая множества УО, перечитайте мой предыдущий пост.

Каждый УО создает небольшую картинку. Но картинка от каждого будет одинаковая! Потому что на большом расстоянии лучи от всей Земли можно считать параллельными.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Необходимо объяснение.
« Ответ #39 : 09 Июл 2010 [15:00:07] »
Телескоп - афокальная система. Он не создает действительного изображения ни при каких условиях никаких задач.
А разве объектив рефрактора не создаёт действительного изображения? А разве цифровой телескоп с ПЗС матрицей не создаёт действительного изображения на этой матрице?

Цитата
Каждый УО создает небольшую картинку. Но картинка от каждого будет одинаковая!
Ну и что? Если у нас телескоп с сегментным зеркалом, то каждый сегмент тоже создаёт одинаковую картинку. Но ведь делают этих сегментов много, правда? Потому что суммирование (якобы) одинаковых картинок даёт пользу.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.