Космические и наземные телескопы для наблюдения экзопланет: что лучше?

[Erandir]

А разве кто проводил когда-нибудь подобную ремонтную операцию в космосе?

Ну был бы первый раз Космические роботы-манипуляторы есть достаточно сложные, спасибо канадцам. Не дешевле ли было бы на подобной основе сделать ремонтную систему, чем гнать людей в L2?

[-Asket-]

Зависит от изначально заложенной в конструкцию телескопа ремонтопригодности, если обслуживание не предусматривалось при проектировании, то могут быть большие проблемы и с ремонтом людьми. А учитывая, что при работе в скафандре человек не особо превосходит в ловкости движений манипуляторы...

[vsf]

А разве кто проводил когда-нибудь подобную ремонтную операцию в космосе?

Ну был бы первый раз Космические роботы-манипуляторы есть достаточно сложные, спасибо канадцам. Не дешевле ли было бы на подобной основе сделать ремонтную систему, чем гнать людей в L2?

Дешевле будет если делать такую систему для регулярного обслуживания. А если для однократного ремонта то люди будут дешевле.

Пожалуй Тяжелая Дельта подойдет. Если Протон-К мог забросить Союз для облета Луны, то у Тяжелой Дельты забрасываемая масса почти в 2 раза больше. Протон-М может забросить на отлетную 5.6 тонн, а Тяжелая Дельта 9 тонн.
http://space.skyrocket.de/doc_lau_det/delta-4h.htm
И уже 5 успешных запусков у ракеты есть.

[alexday457]

Я вот тут задавался вопросам а можно ли на телескопе увеличения в 50 тысяч раз сделать на космическом, и какого он будет размера при этом? С таким инструментам всех экзопланет размером с землю спектры снять можно!

[alexday457]

Если с расстояния 10пк Солнце выглядит как звезда с величиной +4,7, то Земля будет иметь величину +32,2. Что далеко за пределами чувствительности самых крутых телескопов с адаптивной оптикой.

Чё за враньё какая +32,2 звёздная величина? В десяти парсеках тысячи звёзд от нас есть! Вы знаете звёздную величину Земли со одной астро ед?

[Golossvyshe]

Erandir, Asket, обратите внимание - вы говорите О СТОИМОСТИ. А не об максимально возможной эффективности.

Разница в скорости спектроскопии между наземным 30-метровым и 8-метровым космическим несколько сот раз в видимых лучах, и в десятки раз в ближнем инфракрасном. Но это для самых тусклых источников 30 звездной величины, чем ярче источник тем разница меньше.

vsf, обратите внимание - вы сравниваете инструменты разных классов.
Либо сравнивайте 30-м космический телескоп, либо 8-м класса VLT.

Поэтому я по прежнему думаю, что космические телескопы дороже 1 миллиарда не выгодны
Телескопы любого класса и размера ВООБЩЕ НЕ ВЫГОДНЫ.    Поскольку не способны давать прибыль (если не считать копейки от экскурсий в планетариях)

[vsf]

vsf, обратите внимание - вы сравниваете инструменты разных классов.
Либо сравнивайте 30-м космический телескоп, либо 8-м класса VLT.

Это нормально. Я сравниваю по деньгам. Какой смысл сравнивать 2 метровый космический телескоп и 2 метровый наземный по возможностям, если они отличаются по стоимости чуть ли не в 1000 раз? Поэтому наземный может построить за намного меньшие деньги намного больше, чем такой же космический.

Для наглядности идете Вы в магазин и видите брендовый товар который в несколько десятков раз дороже, чем небрендовый лишь потому что у него в стоимости много рекламы, а возможности сравнимые. Какой купите брендовый или небрендовый товар?

[Erandir]

Erandir, Asket, обратите внимание - вы говорите О СТОИМОСТИ. А не об максимально возможной эффективности.

Разумеется о стоимости. Потому для решения любой задачи требуются деньги. А если имеется возможность решить задачу разными путями становится вопрос выбора. Выбора качества результата и отношения цена/качество. Грубо говоря, положим стоит задача получить спектр атмосферы некой транзитной земли в ЗО, раз пока ещё никто не видел, но многие так любят Можно вывести на орбиту инструмент за 10 G$, а можно построить на земле на 1,5 G$, оба справятся с задачей. Дальше - строим модель и оцениваем во первых сам возможный результат, а во вторых возможность тех или иных затрат. А вот пример другого рода - положим, стоит задача изучения водородных корон в Лайман альфе тех же земель в ЗО - для этого нам нужен большой УФ-телескоп, причём над атмосферой Земли - наземные, самолётные или стратосферные - не предлагать.

[alexday457]

У на земных телескопов нет эффективности!!!! Из за атмосферы нельзя изображения приблизить на столько что бы снять спектр аналога земли даже у самых ближайших звёзд!!! Даже 1000 крат размывает картинку Телескопы должны быть в космосе...16 метрового хватит что бы снять спектр аналога земли до 10 парсек!

[-Asket-]

Телескопы любого класса и размера ВООБЩЕ НЕ ВЫГОДНЫ. Поскольку не способны давать прибыль

Телескопы выгодны астрономам, поскольку способны давать необходимую им информацию. Проблема в том сколько полезной информации мы получим с одного вложенного в постройку конкретного телескопа доллара. И на вопрос "что лучше?" резонно ответить другим - "для решения каких задач?" Телескопы ведь строят не только для поиска планет, их и без этого есть чем загрузить...

[vsf]

Еще график на тему

http://www.astro.phys.ethz.ch/sf2012/data/uploads/files/inl_jwst.pdf


Тем самым у Вебба нет никаких особых преимуществ перед 30-метровым наземным в видимых лучах и ближнем ИК. Основное преимущество в средних инфракрасных лучах.

[vsf]

Максимум отраженного света это 0.6 микрометров, максимум теплового излучения Земли 15 микрометров.

Поэтому для первого случая по-видимому выгодней наземные телескопы, для второго космические.

[Golossvyshe]

vsf, обратите внимание - вы сравниваете инструменты разных классов.
Либо сравнивайте 30-м космический телескоп, либо 8-м класса VLT.

Это нормально. Я сравниваю по деньгам

Вот именно.

Для наглядности

... вам нужен дом, но денег нет даже на плохонькую хрущобу. Поэтому вы идёте на птичий рынок и покупаете там козла - сообразно финансовым возможностям. В итоге жить вам всё равно негде, но вдобавок вы получаете животину, о которой нужно заботиться, кормить-поить и от коей даже в дальней перспективе не предвидится никакого толку.
Разумеется, я утрирую. Зато наглядно.

16-м "атласт" теоретически должен брать объекты ок. +40 m с разрешением 7-8 mas. Пара таких телескопов, объединённая в интерферометр, даст разрешение 0,5-1 mas, правда, для объектов более ярких, порядка +36 m
Какой наземный инструмент способен на такое? Какая тут нафиг "адаптивная оптика"?

 Стремление прогнуться под бухгалтерию и работать "в пределах отпущенных сумм" разрушительно. Инструмент должен соответствовать задаче, а не деньгам. Задача бухгалтеров - изыскать требуемые суммы, и точка.
Иной подход - это недорогой козёл вместо дома.

Вдумайтесь - зачем строят F-22, если мотодельтапланы гораздо дешевле?

p. s. Единственно, с чем соглашусь из ваших доводов - ненормально, когда конечная цена косм. телескопа на порядок выше стартовой. Но это уже забота американских правоохранительных органов, тскзть. Следует твёрдо добиваться выполнения контракта за начальную цену, в случае отказа - разорять фирму-подрядчика громадными неустойками. 

[vika vorobyeva]

... вам нужен дом, но денег нет даже на плохонькую хрущобу. Поэтому вы идёте на птичий рынок и покупаете там козла - сообразно финансовым возможностям. В итоге жить вам всё равно негде, но вдобавок вы получаете животину, о которой нужно заботиться, кормить-поить и от коей даже в дальней перспективе не предвидится никакого толку.

Я тоже очень люблю космические телескопы, но справедливости ради стоит отметить, что ученым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приходится укладываться в выделяемый бюджет. Они денег не зарабатывают, они их тратят, и неизбежно зависят от тех, кто эти деньги распределяет. И да - приходится ограничивать свои желания той суммой, которая имеется в их распоряжении.
Пользуясь Вашей аналогией. Если нет денег на виллу и даже на хрущевку, приходится жить в коммунальной комнате, общаге, в подвале или под забором. Неприятно? Да. Но денег-то на жилье все равно нет, и от Вашего справедливого возмущения они не появятся.

Что до недорогих космических миссий, то они не "козел", как Вы изволили выразиться, а туристическая палатка Не дом, конечно, но переночевать можно. И свой научный результат они дадут, причем (соразмерно вложенным средствам) немаленький.

[bigol]

Но учитывая, что обслуживание космического телескопа в точке либрации будет сравнимо с полетами на Луну человека, то  100-кратная разница очень похоже на правду.

Вообще-то, в "обслуживание" земных телескопов пока не входит их полноценная охрана от возможных террористов и пр. и неизбежные потери, несмотря на любую охрану. Объекты очень уязвимы и просто счастье, что пока не являются мишенью. Но это может легко измениться.

[alexday457]

16-м "атласт" теоретически должен брать объекты ок. +40 m с разрешением 7-8 mas. Пара таких телескопов, объединённая в интерферометр, даст разрешение 0,5-1 mas, правда, для объектов более ярких, порядка +36 m
Какой наземный инструмент способен на такое? Какая тут нафиг "адаптивная оптика"?

Вот единственный норм комментарий, наземные телескопы из за атмосферы не смогут никогда увидеть аналоги земли вокруг других звёзд в зоне жизни...максимум что они смогут, аналог земли снять.... спектр вокруг близких звёзд, на расстояние от звезды от 10 астро единиц! Что ближе находиться... будет не в зоне разрешения наземных телескопов((( По этому даже аналог земли у Альфа Центавры А, В выделить будет не реально, так как мак максимальный угол 0,8" секунд будет...а звёздная величина порядка +24,8 у аналога Земли))) Из за атмосферы не возможно будет не с какой адаптивной оптикой снять спектр этой планеты!!!

[Golossvyshe]

Я тоже очень люблю космические телескопы, но справедливости ради стоит отметить, что ученым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приходится укладываться в выделяемый бюджет. Они денег не зарабатывают, они их тратят, и неизбежно зависят от тех, кто эти деньги распределяет. И да - приходится ограничивать свои желания той суммой, которая имеется в их распоряжении.

Я же говорю – конкурская система, когда бухгалтерия всё решает и подбирает проекты под бюджет, разрушительна.

Вика, учёные в данном случае служат банальной отмазкой для чиновников. Как дети-сироты и прочие пострадавшие, под прикрытием заботы о коих удобно пилить бабло.
Вот смотрите - E-ELT заявлен стартовой ценой ок. 1,5 млрд долл. И временем постройки 10 лет. Учитывая практику многократного раздувания первоначального бюджета и сдвига сроков в реале стройка займёт в лучшем случае лет 20 и обойдётся дороже «Вебба» Это в лучшем случае. Ещё вернее, проев выделенные средства, проект тихо утопят.
Но даже если через 20 лет этого циклопа и достроят, для нужд экзопланетной астрономии он будет иметь довольно ограниченную ценность, либо вообще к тому времени никакой.
И где тут превосходство? Я не вижу в упор.

 Если профессионал – профессионал, и намерен серьёзно работать, он должен ТРЕБОВАТЬ необходимое ему для работы. Не просить, а именно требовать. Вам не нравится аналогия с козлом – хорошо, используем другую. Представьте себе гонщика ралли , которому ввиду недостатка средств на гоночный кар предлагают серийную «Ладу-калину». Что сделает уважающий себя гонщик? Правильно, откажется от участия в заезде.

Разумеется, если у организаторов гонки есть задача лишь освоить выделенные деньги, а результат неважен, они наймут таджика и посадят на «калину». Но профессионала это волновать не должно.

Что до недорогих космических миссий, то они не "козел", как Вы изволили выразиться, а туристическая палатка Не дом, конечно, но переночевать можно. И свой научный результат они дадут, причем (соразмерно вложенным средствам) немаленький.

Это Вы так говорите, потому что живёте в квартире (или доме?) Если бы Ваш муж вместо нормального жилья обеспечил Вам и дочке турпалатку, думаю, Ваша реакция была бы крайне радикальной.

[bob]

У на земных телескопов нет эффективности!!!! Из за атмосферы нельзя изображения приблизить на столько что бы снять спектр

Как раз сейчас претендуют на адаптивную наземную оптику и цифровую обработку, которая позволит в оптическом диапазоне превзойти орбитальную. По стоимости это будет в десятки раз ниже. Но в УФ, ИК и рентгене всё равно ещё долго будут нужны орбитальные платформы.

[Olweg]

Вопрос ещё в том, насколько эффективно использование коронографов и интерферометрии в земной атмосфере. Можно ли в принципе получить изображение планеты без гашения света звезды при достаточном угловом разрешении?

[vsf]

Вопрос ещё в том, насколько эффективно использование коронографов и интерферометрии в земной атмосфере. Можно ли в принципе получить изображение планеты без гашения света звезды при достаточном угловом разрешении?

Ну пока по факту наземные телескопы гребут фотографические планеты, гораздо лучше, чем космические.
Одна планета у Беты Живописцы чего стоит. Разделение 8 а.е. от звезды в 20 парсеках.