Зеленые туманности- интересный эффект...

[onwlad]

Странно, но почему та же М42 ВИЗУАЛЬНО не может не казаться зеленоватой. Давайте порассуждаем логически.
 Во-первых, туманность состоит из водорода (в основном) и некоторой примеси кислорода.
Во-вторых, 90 % излучения водорода приходиться на длину волны 656,3 нм - аш альфа. К сожалению, спектральная кривая чувствительности глаза такова, что данная  длина  волны  практически нами не видна. Но к счастью водород излучает и в других длинах волн, аш бетта (486,1 нм), аш гамма (примерно 430 нм) и т.д. Не забудем и про кислород. Его основные линии (троекратно ионизированного кислорода) имеют длину волны 495,9 и 500,7 нм).
Что же получается. "Красную" составляющую эмиссионного излучения ВИЗУАЛЬНО мы просто не видим. Зато "зеленная" составляющая ловится глазом хорошо. Таким образом, нет ничего странного когда наблюдатели описывают цвет той же М42 различными оттенками голубовато-зеленими. И это является ее правильным визуальным цветом.
В свой 10 дюмовый ШН Meade центральная область М42 мне тоже кажется явно зеленоватой. Любопытно, что люди, далекие от астрономии, впервые смотревшие М42 в мой телескоп, причем не догадывающиеся о истинном цвете М42, почти всегда описывали ее в различных вариантах сине-зеленного.
К примеру, если 100 % излучения М42 приходилось бы на волну 656, 3 нм, то визуально мы ее просто не видели... А как прекрасно, с какими подробностями можно рассмотреть ее с фильтром ОIII.
А рассуждать на том основании, что если истинный цвет красный, то зеленой она вам казаться не может, а если может то это явные глюки - это немного неправильно.
Опытные наблюдатели, оценивающие цвет скажем планетарок NGC 6543 "Кошачий  глаз" или NGC 7009 "Сатурн", всегда описывают их голубовато-зелеными.  И никто не спорит, что мол в условиях малой яркости все кошки серы...

[NGC6666]

Я и не сказал, что М42 не эмисионная. Я просто считаю, что там не настолько много кислорода, чтобы в 250мм видеть её аж изумрудной (ну разве что при полном отсутствии атмосферы над головой) .

XRUNDEL а почему только одной звездой? Всё трапеция - это молодые (новорождённые) звёзды, которые активно ионизируют газо-пылевое облако квантами высоких энергий. Неужели только одна звезда "греет" всё окружение трапеции?

[matsur]

Что же получается. "Красную" составляющую эмиссионного излучения ВИЗУАЛЬНО мы просто не видим.

  Мы её видим. Только в соответствующую апертуру и при соответствующих условиях. Эта длина волны прекрасно умещается в спектр видимого диапазона, хотя и не спорю с тем, что её наиболее сложно различить. Ну так об этом-то и речь. Не забывайте, что концентрация H-Alpha много выше, чем O-III в конктретно этой туманности. Остальные линии (бета и т.д.) на приходятся на красный цвет. Сера - ещё более ближе к инфракрасному. Это более тёмный и густой красный цвет. Соответственно ещё сложнее для различения. Да и удельная концентрация её невелика.
 Планетарные туманности, как правило, излучают до 97% света в линии O-III. Они не могут быть другого цвета, кроме сине-зелёного, по определению.

Я и не сказал, что М42 не эмисионная. Я просто считаю, что там не настолько много кислорода, чтобы в 250мм видеть её аж изумрудной (ну разве что при полном отсутствии атмосферы над головой) .

  Не сказали? Ну ладно - я следствие проводить не собираюсь...
Кислорода мало? А каким образом вы определяете достаточность элемента? Может, Вы снимки делали через фильтры и потом анализировали время выдержки, по сравнению с H-Alpha или ещё к каким ухищрениям прибегали? Это весомые слова: "Я не считаю достаточным!" Произносить их надо при налиции определённого багажа знаний, мне кажется. Не обижайтесь, но Вы торопитесь с серьёзными выводами, не изучив в достаточной степени предмета. Да - и атмосфера не имеет настолько важного значения в цветоразличии объектов глубокого космоса, какое Вы ей придаёте.

XRUNDEL а почему только одной звездой? Всё трапеция - это молодые (новорождённые) звёзды, которые активно ионизируют газо-пылевое облако квантами высоких энергий. Неужели только одна звезда "греет" всё окружение трапеции?

  Да - одна-единственная звезда, причём не самая яркая в Трапеции, заставляет светиться это гигантское облако, которое включает в себя М42, М43 и массу более разреженного атомарного водорода набольшой дистанции от Трапеции.

[Pluto]

>>рассуждать на том основании, что если истинный цвет красный, то зеленой она вам казаться не может, а если может то это явные глюки - это немного неправильно.

Похоже народ не читает темы с самого начала, а реагирует только на последние сообщения. Речь идет не о том, в каком диапазоне излучает свет М42, а может ли глаз объективно различить цвет у таких слабых источников света.

[NGC6666]

Вы правы, не мне судить о содержании тех или иных элементов в составе туманности, я просто сказал как считаю, вследствие огранниченности моих знаний.

Насчёт фотографий с фильтрами, хм, интересная идея. Если будет такая возможность, обязательно попробую.

может ли глаз объективно различить цвет у таких слабых источников света. - нет, но это опять же моё мнение.

[matsur]

Вы правы, не мне судить о содержании тех или иных элементов в составе туманности, я просто сказал как считаю, вследствие огранниченности моих знаний.

  Если обиделись - то зря. Если я хочу обидеть, то обычно обзываюсь и швыряю палками .

может ли глаз объективно различить цвет у таких слабых источников света. - нет, но это опять же моё мнение.

  Я несомненно осознаю то, что это Ваше мнение. Подкреплённое чем? Прочтением одной ветки на каком-то любительском форуме?
 Даже если бы у Вас были полные знания по теории данного вопроса - наука состоит из трёх китов: ТЕОРИЯ, ЭКСПЕРИМЕНТ, (третий забыл ). Вот тогда только может родиться ОБОСНОВАННОЕ мнение. А то, о чём Вы говорите - просто гадание на кофейной гуще. Вы, насколько мне известно с Ваших слов, неплохо чувствуете себя в финансовом отношении. Прилетайте ко мне и я возьму Вас с собой заглянуть на М42 ( и не только) в цвете. Вы готовы съесть свою собственную шляпу?
  Возможно, я утрирую. Но мнения свои нужно заявлять твёрдо только тогда, когда за него готов поставить и дом и машину и чего там всё имеется. А если не готов - тогда спокойно внимать тех, кто стоит в одних трусах у рулеточного стола .

[NGC6666]

Уже покупаю шляпу ! А лететь куда?

Ну а если серьёзно, то написано же ОБЪЕКТИВНО различать цвета. Это значит, что если водорода больше, то сначала мы увидем его, а не кислород, к которому по воле всемогущей природы человеческий глаз наиболее чествителен. Короче говоря так это или нет можно судить сранив более или менее хорошую фотку М42 в тот же 250мм ньютон с видимым в него изображением. Надеюсь вы понимаете к чему я виду.

[matsur]

Уже покупаю шляпу ! А лететь куда?

 NYC

Ну а если серьёзно, то написано же ОБЪЕКТИВНО различать цвета. Это значит, что если водорода больше, то сначала мы увидем его, а не кислород, к которому по воле всемогущей природы человеческий глаз наиболее чествителен.

  Во-первых это Вы мощно задвинули. Это как расположить десять буханок свежего хлеба и поставить среди них напёрсток с ацетоном. Типа должно пахнуть хлебом, потому как ацетона мало . Вы сами себе противоречите убийственно в данной фразе. С одной стороны - больше одного, с другой - мы более чувствительны к другому.
  Во-вторых. Если водорода абсолютно подавляющее кол-во, то туманность на фотографиях выглядит красной. А М42 имеет насыщенные оттенки как и в красном (водород), так и в сине-зелёном (кислород) цвете.Т.е баланс не настолько нарушен в одну сторону, чтобы не видеть другого цвета. Чего не скажешь о "Rosette" или "Северной Америке".

Короче говоря так это или нет можно судить сранив более или менее хорошую фотку М42 в тот же 250мм ньютон с видимым в него изображением. Надеюсь вы понимаете к чему я виду.

  Для того, чтобы сравнивать, необходимо как можно больше устранить разницу между чувствительностью фотоприёмника и глаза. Для этого необходимо наращивать апертуру, а не смотреть в 250мм, чего явно недостаточно. Ваше сопоставление не выдерживает никакой критики.

[NGC6666]

Согласен, это я глупость ляпнул, вы уж простите. Предлагаю рассмотреть такую ситуацию. Есть две абсолютно одинаковые по размерам и расстоянию от наблюдателя эмисионные туманности. Обе они имеют одинаковую светимость, и приводятся в свечение звездой одного и того-же спектрального класса. Различны они лишь по химическому составу. Одна полностью состоит из водорода, а вторая полностью из кислорода. При визуальных наблюдениях в телескоп с большой аппературой наблюдатель замечает, что вторая туманность имеет слабо выраженый зеленоватый оттенок, а первая всё ещё сероватое пятно. Вот по чему я считаю, что человеческий глаз не может объективно судить о цвете таких слабых объектов.

[Grigorich]

Да, завалила тема notifies. Уж и как ни уговаpивал себя сюда не идти

Как и думал. Опять pассуждения об апеpтуpе, (а не как уже должно было быть к этому вpемени - о выходном зpачке),
снова,  водоpод - "это насыщенный кpасный" и т.п. pассуждения .

отредактировано модератором

[Felis]

Аркадий, не пожалейте времени и объясните мне, дураку, почему апертура тут не играет роли?
Что-то никак не пойму...

[Grigorich]

Аркадий, не пожалейте времени и объясните мне, дураку, почему апертура тут не играет роли?
Что-то никак не пойму...

Я не жалел вpемени Пpосмотpите тему сначала. На всякий случай, если посм'отpите невнимательно  - маленький экстpакт:

I)  Независимо от апеpтуpы телескопа, эквивалентная светосила системы телескоп-глаз-сетчатка
пpи pавнозpачковом увеличении - пpимеpно f/5.

II)  Освещенность сетчатки на изобpажении объекта (как и любого фотопpиемника) пpямо
пpопоpциональна светосиле системы (а не апеpтуpе!).

III) Возможность ощутить цвет объекта опpеделяется только достаточным уpовнем освещенности
сетчатки на изобpажении этого объекта.

[matsur]

Да, завалила тема notifies. Уж и как ни уговаpивал себя сюда не идти

Как и думал. Опять хpюндельские pассуждения об апеpтуpе, (а не как уже должно было быть к этому вpемени - о выходном зpачке),
снова,  водоpод - "это насыщенный кpасный" и т.п. pассуждения энеpгичного неуча из NYC. Хpюнделизация в чистом виде с пpовокационными кpиками типа "стыдно мне, стыдно".
 

   

 Когда неуч что-то утверждает и это на самом деле оказывается не так - то это одно. Но когда супер-пупер умник отрицает то, что имели возможность испытывать много человек - это совсем другое.
  С первого, по отсутствию знаний - и спросить нечего.
  Второй же всё, что он годами "зарабатывал" сводит на нет.
      Я не буду предлагать тебе прислушаться если не ко мне, то хотя бы к авторитету в мире ЛА, имеющему возможность посмотреть в те же самые инструменты и в тех же самых условиях, что и я. Потому как для людей, считающих свой курс обучения оконченным авторитетов не существует. Здравого смысла тоже.
  Сделай f/5 в своей 80мм трубе и наслаждайся розовыми бликами от М42. Если апертура для тебя значения не имеет.
 На моём же ПРАКТИЧЕСКОМ опыте при f/4-f/5 с ростом апертуры увеличивается насыщенность цвета. Это очень просто увидеть, если телескопы разной и достаточной апертуры стоят рядом.
  Ты, называя меня неучем, делаешь мне комплимент . Потому как неуч утирает нос весьма обученному . Такой же комплимент ты когда-то на всю Америку сделал Роландо Чавесу. Когда сказал, что такое, что снял он, снять в 8" невозможно.
    Расслабся - я не буду тебя переубеждать. Когда-то у тебя появится возможность убедиться в правоте моих слов. Интересно - что ты тогда сам себе скажешь? Сам перед собой выкрутишься? "Отмажешься"?

[matsur]

  По поводу "стыдно мне, стыдно..." - так ещё моя бабушка говорила о том, что кто не понимает юмора, того нужно было ещё в детстве убить из-за угла пустым мешком из-под картошки . Как же ты смешон, Аркадий, в своих этих жалких потугах быть на гребне волны астрономических событий. Приезжай в гости. Я тебе покажу и расскажу. Хоть ты и формул поболе меня вызубрил .

[Grigorich]

Ты, называя меня неучем, делаешь мне комплимент . Потому как неуч утирает нос весьма обученному . Такой же комплимент ты когда-то на всю Америку сделал Роландо Чавесу. Когда сказал, что такое, что снял он, снять в 8" невозможно.

Вот пpо Роландо не надо.

Потому как с Титаном Роландо опозоpился вчистую, да ты это сам видел. Он опозоpился, как и дpугие титановеды-пpофи с тем же Титаном и кассини-гюйгенсом.

Рождаете общее недовеpие к астpономии. "Т.е. вpанье во имя науки - во благо".

"Розовые блики"....

[Pluto]

Тема начинает уходить в дурную бесконечность, никто не читает ее внимательно. 

Цитата Arkady:
>>III) Возможность ощутить цвет объекта опpеделяется только достаточным уpовнем освещенности сетчатки на изобpажении этого объекта.

Неверно, особенно в части “ ТОЛЬКО достаточным уpовнем освещенности ”.
Цветоощущение зависит не ТОЛЬКО от уровня освещенности, но и от длины волны излучения (особенно сумеречное), от видимых угловых размеров источника (так что апертура все таки имеет значение, иначе телескоп вообще не нужен), от уровня темновой адаптации глаза, причем последняя определяется не только (и не столько!) размерами зрачка, но и химическими процессами в сетчатке.
Все это уже звучало в этой теме.

[NGC6666]

А разве освещённость сетчатки не зависит от диаметра того же хрусалика? Вобщем как не крути, а всё равно всё упрётся в аппературу именно от неё великой зависит колличество собранного света, а значит и колличество увиденного.

[Grigorich]

А разве освещённость сетчатки не зависит от диаметра того же хрусалика? Вобщем как не крути, а всё равно всё упрётся в аппературу именно от неё великой зависит колличество собранного света, а значит и колличество увиденного.

Зависит. Но только если вы смотpите на пpедмет пpямо, а не чеpез телескоп

[NGC6666]

Глазная линза окуляра собирает лучи в паралельный пучёк и пускает их прямиком в глаз, так какая разница в "прямом" и телескопическом изображении?

[Iskandar]

Желающие могут посмотреть, что пишет (и зарисовывает) Дон Дэйвис http://www.donaldedavis.com/2003NEW/ASTROOBS2.html

Правда, его, наверно, в сговоре с Рустамом обвинят...