Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[dims]

Если мы готовы уверовать при виде чуда, то и инопланетяне сыплют чудесами для завоевания симпатий аборигенов.

Что такое чудо? Чудо -- это действие, кажущееся невозможным на текущем уровне развития. Если некто совершает чудо, то он могуч. Это совершенно нормальная логика.

[dims]

Ну а Гибель Богов (Рагнарёк) это вовсе уж из совсем другой оперы.

Я имел в виду не Рагнарёк, а явление постепенного вымирания религий от неверия, особенно в наше время.

[dims]

Нужно учитывать что небо и Небеса, Небо (с заглавной) это не одно и тоже. Небо для атеиста это воздушное пространство над Землёй и сам космос как бесконечное пространство. В этом случае выражение Седьмое Небо - нонсенс.
В религиях, чаще всего, Небеса это твердь (место) для пребывания бесмертной души, в христианстве и особенно исламе для вечного счастья (в том числе и Седьмое Небо).

В древности было известно всего семь планет/небесных тел, которые мыслились расположенными на вложенных друг в друга сферах. Поэтому "седьмое небо" -- это пространство за орбитой Сатурна. Как его себе представляет говорящий -- неважно. Важно, что этот термин есть денотат именно этого объективно-существующего места.

P.S. Кстати говоря, "небом" атеистом называется только синяя атмосфера, называть небом космос -- это значит уже переводить с библейского языка на научный.

[Grinia]

Что такое чудо?

Феномен еще тот, обоюдоострый. Некоторые чудотворцы или плохо кончили, или поимели проблем на почве чудес.

Чудо -- это действие, кажущееся невозможным на текущем уровне развития. Если некто совершает чудо, то он могуч. Это совершенно нормальная логика.

Логика-то правильная.
А могущество зачем проявлять?

[Track-Dbf]

Логика-то правильная.
А могущество зачем проявлять?

Опять мне придётся первым произносить крамольные мысли вслух… как то неоригинально это. 
Итак, зададимся вопросом – кто сможет быстро и верно ответить на ниже приведённые вопросы на языке Землян?

1.Прилетали ли на Землю гости из Космоса? (Это буквальное название темы популярной лекции, читавшейся в Московском Планетарии в 60-х годах).
 
 2. Если ОНИ посещали Землю в далёком прошлом, то оставляли ли следы своего пребывания?

 3.Если оставляли, то - какие именно?

 4. Какие имеются основания для того, чтобы считать некие предметы, события и т.п. фактом посещения Земли инопланетными существами в прошлом и ничем иным?

Приношу извинения, господа, но справиться с этими заданиями может лишь инопланетянин.  Кто ещё может найти свои следы? Только ты сам. Далее… Инопланетянину надо будет знать и язык, представления, уровень образования Землян, чтобы доходчиво пояснить им – что эти следы оставил именно он, инопланетянин. Но надо ли инопланетянам проводить сей ликбез? 

А может ли ответить на данные вопросы Землянин? Может.  Но для этого ему следует возвыситься в своих знаниях над инопланетянами. Самостоятельно понять их. Создать язык понятий между человеческим видения мира и инопланетными представлениями о том же самом мире. А они очень могут отличаться эти представления. Но это уже – чудо. Или нет?

[fyunt]

Следы зайца может найти только заяц!
Далее ...
Зайцу надо будет знать и язык, представления, уровень образования людей, чтобы доходчиво пояснить им – что эти следы оставил именно он, заяц. Но надо ли зайцам проводить сей ликбез?
А может ли ответить на данные вопросы Человек? Может.   Но для этого ему следует возвыситься в своих знаниях над зайцами. Самостоятельно понять их. Создать язык понятий между человеческим видения мира и заячьими представлениями о том же самом мире. А они очень могут отличаться эти представления. Но это уже – чудо. Или нет?
*
Таки, ДА!
Track-Dbf, вы - чудо!

[fyunt]

Вообще-то

В древности было известно всего семь планет/небесных тел, которые мыслились расположенными на вложенных друг в друга сферах. Поэтому "седьмое небо" -- это пространство за орбитой Сатурна. Как его себе представляет говорящий -- неважно. Важно, что этот термин есть денотат именно этого объективно-существующего места.

Вообще-то Небеса в том числе и Седьмое Небо не связаны с планетами и другими космическими объектами. И к физическому небу имеют отношение косвенное. Я пытался именно это сказать. По Библии рай (Эдем, Небеса) располагается далеко-далеко на Востоке, и по описанию (лично мне) напоминает территорию нынешней Киргизии или юг Казахстана.
На Седьмом Небе пребывает Дева Мария и апостолы, и связывать это Небо с Сатурном («рогатой планетой») не стоит. Позднее в христианстве стало девять Небес, а в исламе даже двенадцать. Небесные сферы это из астрологии, к которой религии относятся неважнецки.
Впрочем это религиозные тонкости и они не так уж и важны в этом обсуждении.
***

А могущество зачем проявлять?

Как зачем? Чтобы поклонялись как богам, приносили жертвы человеческие и не человеческие. Вырезали сердца из живых человеков, самых красивых девок топили в пруду, забивали крупный рогатый скот тысячами, клали пирожки на алтарь и т.д.

[fyunt]

Ещё насчёт чудес инопланетянских … Зачем – понятно!
А какие собственно чудеса?
Меня частенько, когда читаю различные гипотезы о палеоконтактах, поражает не критичность авторов.
Чудный календарь древних Майя. Есть ребята что выдвигают версию инопланетного происхождения. В таком случае инопланетяне дав расчудесный и странный календарь не додумались дать простое и практичное знание колеса и хотя бы знания о металлах. Хотя бы бронзы, не говоря уж о железе. 
Инопланетяне сварганили Пирамиды и Сфинкса, но даже не намекнули про гелиоцентризм. Кстати и майя тоже считали что именно Солнце вращается вокруг Земли – это прекрасно подтверждалось их наблюдениями.
Догонам дали знания про на фиг ненужный Сириус, но не научили делать сыр (что позволило бы избегать голода) или хоть на примитивном уровне бороться с оспой.
Не знаю как кому, а по мне - в таких случаях инопланетяне выглядят полными дебилами.

[petrowich]

Следы зайца может найти только заяц!

fyunt, Вы в своем примере упускаете один момент важный. Заяц  персонаж широко известный. Связать его следы с ним самим труда не составляет. С "инопланетянами" все сложнее. Их не видели. Те сообщения о том, что видели, идут на одном уровне шума о наблюдении чертиков, белочек и прочих странных существ. Можно бы всех этих тварей тоже записать в инопланетяне, да одна беда, очень часто эти очевидцы видят их в присутствии других людей, которые ничего подобного заметить не могут. А это уже совсем другая история. Болезни.
Поэтому единственный подход, который можно применить к этим "следам", это прикладывать максимум стараний для того, чтобы объяснить их тем, что мы уже видели. Дело это гиблое, что видно по самой постановке вопроса, но для бешеной собаке и сто верст не крюк.
А зайцем инопланетяне станут когда мы их "увидим". Тут тоже можно впасть в бесконечную дискуссию на тему что понимать под "видеть".  Однако, по факту существования зайца споров вроде нет. Следовательно, и для инопланетян должно похожее случится.
Хе, и вроде получается, что пока инопланетяне не станут обыденным, каждодневным явлением (как скелет древнего ящера, который хранится в музее), сказать, что они существуют, и мы видим ИХ следы, нельзя.

[Grinia]

Как зачем? Чтобы поклонялись как богам, приносили жертвы человеческие и не человеческие. Вырезали сердца из живых человеков, самых красивых девок топили в пруду, забивали крупный рогатый скот тысячами, клали пирожки на алтарь и т.д.

Ну а это им зачем?

[fyunt]

Следы зайца может найти только заяц!

fyunt, Вы в своем примере упускаете один момент важный. Заяц  персонаж широко известный.
…
А зайцем инопланетяне станут когда мы их "увидим". Тут тоже можно впасть в бесконечную дискуссию на тему что понимать под "видеть".  Однако, по факту существования зайца споров вроде нет. Следовательно, и для инопланетян должно похожее случится.
Хе, и вроде получается, что пока инопланетяне не станут обыденным, каждодневным явлением (как скелет древнего ящера, который хранится в музее), сказать, что они существуют, и мы видим ИХ следы, нельзя.

Моя мысль несколько иная. Инопланетяне, в случае их пребывания на Земле, оставят следы независимо от того видим или не видим мы их  (ну или «видим» \ «не видим»). Как и заяц.
Эти следы могут носить материальный характер и нематериальный (мифы, знания), могут исчезнуть (песком занесёт или забудутся), могут разно интерпретироваться («видим» или «не видим»).
Но эти следы будут.
И я несколько сменил бы акцент: - если мы «увидим» их следы, то тогда они станут обыденностью (как скелет в музее). И очень-очень быстро.
А не наоборот.
***

Ну а это им зачем?

Незачем. Как и не зачем и устраивать какие-то чудеса. Более того даже вступать в контакт особой нужды нету.

[Olweg]

Удалил последние сообщения. Track-Dbf получает предупреждение за флуд.

[Track-Dbf]

Удалил последние сообщения. Track-Dbf получает предупреждение за флуд.

[fyunt]

По поводу следов и чудес.
*
Следы контактов должны остаться, если уж Визит состоялся. Хотя бы отпечаток ноги на песчаном берегу необитаемого острова. Как у Робинзона Крузо.
Но такие следы хоть и доказательны, но недолговечны.
Хорошо бы было если б в некоей рыцарской гробнице был обнаружен меч джедаев – действующая модель. Тут даже самый закоренелый скептик развёл бы руками – против такой штуки не поспоришь. Вещь для средневековья невыполнимая – лучше доказательства не придумать.
То есть артефакт должен быть гарантированно не выполним для того уровня науки и техники во время которого он появился. При этом он должен соответствовать уровню науки и техники предполагаемых пришельцев. Обалденно выполненный каменный топор, на тысячелетия опережающий уровень технологий троглодитов вряд ли будет признан артефактом инопланетных пришельцев. А вот топор из легированной стали найденный в захоронениях охотников за мамонтами – это совсем другое дело.
Увы настолько убедительных доказательств не имеется.
Могут быть следы которые вполне могут идти по разряду чуда – одно дело топор (хоть и стальной), другое тот самый джедайский меч. Такая штука невозможна даже в принципе. Причём для современников такой меч не был бы совсем уж ошеломительным чудом. Это сейчас воспринималось бы как чудом – ну а тогда сказали бы что меч отковал колдун из лунного света и закалил в крови дракона – штука хоть и редкая, но вполне обыкновенная.
А вот для нас это уже было чудом.
И такие чудеса (без кавычек) есть. Объяснить некоторые детали человеческого прошлого современная наука не способна. Они не столь эффектны, но всё таки …
Например - бронза (довольно сложный сплав) которая появилась практически одновременно на огромном пространстве от Юго-восточной Азии до Иберийского полуострова. Где Испания и где Тайвань – на случайность мало похоже. Скорей уж это чудо.
Или пшеница – загадка происхождения которой так и не разгадана. А ведь если задуматься – чудо – то чего не может быть потому что не может быть никогда ранее ХХ-го века.
На мой взгляд, эти примеры не могут быть стопроцентным доказательством палеовизита, но они заставляют думать что что-то этакое таки было.

[petrowich]

Моя мысль несколько иная. Инопланетяне, в случае их пребывания на Земле, оставят следы независимо от того видим или не видим мы их  (ну или «видим» \ «не видим»). Как и заяц.
Эти следы могут носить материальный характер и нематериальный (мифы, знания), могут исчезнуть (песком занесёт или забудутся), могут разно интерпретироваться («видим» или «не видим»).
Но эти следы будут.
И я несколько сменил бы акцент: - если мы «увидим» их следы, то тогда они станут обыденностью (как скелет в музее). И очень-очень быстро.

Видеть мы можем что угодно, но пока не увидим причину их появления, говорить что это именно это наследило, нельзя. След - это наблюдаемое следствие. Гипотезу о причине строить можно. Но доказать факт существования нужно другими способами. Даже так, нужно много разнообразных следствий, объяснение которых в комплексе возможно только инопланетянами. Причем инопланетяне не должны быть господом богом, который может все. Тогда набирай что хочешь, и все инопланетяне натворили. Следовательно, на возможности инопланетян нужно наложить сильные ограничения.
И тут опять мучительный вопрос. А исходя из чего эти ограничения можно наложить?

[Olweg]

Например - бронза (довольно сложный сплав) которая появилась практически одновременно на огромном пространстве от Юго-восточной Азии до Иберийского полуострова. Где Испания и где Тайвань – на случайность мало похоже. Скорей уж это чудо.

"Практически одновременно" только с исторической точки зрения. В Западной Азии бронзовый век начинается в IV тысячелетии до н.э., в Китае - в III тыс. до н.э, у инков только в I тыс. н.э.

В чём сложность бронзы как сплава?

[Track-Dbf]

Видеть мы можем что угодно, но пока не увидим причину их появления, говорить что это именно это наследило, нельзя. След - это наблюдаемое следствие. Гипотезу о причине строить можно. Но доказать факт существования нужно другими способами.
*
И тут опять мучительный вопрос. А исходя из чего эти ограничения можно наложить?

Видеть мы можем - что угодно? Нет этому подтверждения. Увы. Видеть вы можете отнюдь не "что угодно", а лишь то, что вам видеть позволяют. Это так. Вы даже фантазировать боитесь... А покажи вам серьёзные факты - многие из вас банально спятят. Так что это - пустой разговор.

Ладно рассказывайте сказочки друг другу и надувайте щеки от своей значимости.   А, что вам остаётся ещё? Да... уворовать чью то мысль - да выдать за свою.

Скучно здесь у вас… а ещё астрономы… так пустые балаболки.

[ivanij]

А покажи вам серьёзные факты

 Так покажите. Сколько дней вам для этого нужно?

 Второе предупреждение. Нарушение правил п.п. 3.1 б), 3.2 д).После третьего последует бан

 

[dims]

А могущество зачем проявлять?

Произвольно. Даже человек на это способен -- делать что-то низачем.

[dims]

Вообще-то Небеса в том числе и Седьмое Небо не связаны с планетами и другими космическими объектами.

По Библии рай (Эдем, Небеса) располагается далеко-далеко на Востоке, и по описанию (лично мне) напоминает территорию нынешней Киргизии или юг Казахстана.

Это было во времена сотворения. А потом рай поднялся на небо.

На Седьмом Небе пребывает Дева Мария и апостолы, и связывать это Небо с Сатурном («рогатой планетой») не стоит. Позднее в христианстве стало девять Небес, а в исламе даже двенадцать.

Ну это уже домыслы.