Точность оптики телескопа

[Ernest]

А потом мне кажется что есть две большие разницы 15мкм при фокусе 2000мм и 15мкм при фокусе 3000мм - маштабы то разные! Получается что 15мкм в фокусе 2000мм эквивалент 22.5мкм в фокусе 3000мм.

Нет необходимости в лекбезе, рассуждения о масштабе (угловом размере пятна рассеивания) правильные.

[Владимир Николаевич]

Ну а эти самые точки - они же не равномерные и имеют какую то структуру распределения яркости от центра к краю.
И вот есть у нас две точки по 15мкм - вопрос на каком растоянии между центрами этих точек произойдет разрешение? И дает ли Земакс структуру распределения яркости в этом самом изображении размером в 15мкм?

[Ernest]

Если есть конструктивные параметры, то можно сосчиать. Только лучше вести речь в терминах ЧКХ (с учетом спектральной эффективности глаза) - это более адекватная характеристика по сравнению с "разрешением", диаметром пятна рассеивания и т.д.

[DK]

Кстати о Бете Дельфина: у нее в этом году расстояние 0.568", и ни один 200мм не покажет двух разделенных звезд. Все что может быть видно - два "сросшихся" диска Эри, и никакая сферическая вплоть до полуволны этому особо не мешает. Вот я на нее погляжу в свой ШК когда она тут покажется...

Ну что же, посмотрел сегодня на Бету Дельфина в свой 200мм ШК. Разрешилась мгновенно и без напряжения. Оценил угол в 5 градусов, в каталоге 355 градусов, т. е. ошибка в 10 градусов - обычное дело. Условия видимости были не идеальные, но вполне приличные. Между звездами была видна темная (но не совсем) полоска.

Дмитрий

[Владимир Николаевич]

Вы не путаете с гаммой? И какие условия наблюдений, окуляр и увеличения? 

[DK]

Вы не путаете с гаммой? И какие условия наблюдений, окуляр и увеличения? 

О нет 

Диффракционное кольцо (всего их было видно два как минимум) было видно постоянно, слегка двигалось. Треугольный астигматизм слегка мешал, но пара делилась без всяких сомнений. Окуляр 4мм Буржесс-ТМБ, увеличение 500 раз. В эфемеридах угол 3 градуса для 2006, так что я его определил очень точно.

Дмитрий

[Владимир Николаевич]

Ну дай бог но но погода должна быть идеальной а не приличной. У нас такого еще не было в этом году так что ждем-с!

[signing_kettle]

1. Реально ли в домашних условия изготовить зеркало, скажем 254мм, с точностью 1/10 лямбды?

Реально, хотя и сильно зависит от многих факторов. При относительном отверстии 1:4 придется помучиться. При неудачной заготовке - будет лезть местная ошибка. Ну и при спешке или пренебрежении к опыту предшественников...

Имеет ли вообще смысл точность в 1/8 лямбды для 254 мм

Имеет. Эта ошибка будет усугублена и атмосферой, и тепловыми/весовыми деформациями, ошибками диагоналки... Так что лучше оставить для них "зазор" по-больше.

"за 1/10 лямбды стоит заплатить профессионалам, а не брать фабричный китайский комплект"

Китайцы вполне себе профессионалы - во всяком случае если сравнивать объемы серий. Но качество оптики может оказаться так-себе. Хотя именно в последние годы то, что я видел, скажем, под маркой Meade (производство на Тайване) внушает уважение. Особенно это касается качества зеркального покрытия, да и точность фигуры зеркал подтянулась. Правда они 1/10 не декларируют.

Цвет туманностей и галактик можно увидеть начиная с 300мм

Я не видел и в 16"

Начинающий телескопостроитель не должен браться за телескоп больше 150мм

Отчего же? Если оптику заказывать на стороне то, телескоп может быть почти любой по размерам. Другое дело, что начинать сразу с десерта (больших апертур) методологически не верно. Затраты на порядок больше, а уверенности что понимаешь смысл этого увлечения и оно затянет - нет.

Дешевле купить готовую трубу, чем все делать самому

Дешевле (если не считать затрат своего времени) все сделать самому.

[Владимир Николаевич]

- "Цвет туманностей и галактик можно увидеть начиная с 300мм"

В Доб 370мм и Клевцов 470мм цвет виден отчетливо. В 470мм всегда. Тема с бородой - обсуждалось 100 раз.

[Владимир Николаевич]

2. Имеет ли вообще смысл точность в 1/8 лямбды для 254 мм, ввиду нестабильной атмосферы в течении всего года у нас в средней полосе России? Будет ли отличаться картинка при использовании комплектов зеркал скажем от Синты и, например, у Каминского/Корнеева/Санковича

Если у Вас телескоп на выходе будет давать хотя бы лямбду в пополаме то скорее всего в большинстве случаев Вы разницы не заметите.
1\4 на выходе из Ньютона это очень хорошо. Но этого не даст в первую очередь юстировка.
Даже опытные любители трубы со сферической 1\0.7, промеренные на интерферометре, частенько признают очень даже неплохими.  

[Дмитрий Маколкин]

Извините если пинаю труп. Но хотелось бы поднять тему и задать пару вопросов.
Вот прочитал всю тему, в которой рубились легендарные личности, можно даже сказать специалисты мирового уровня. Возникли вопросы чисто практического характера:

1. Реально ли в домашних условия изготовить зеркало, скажем 254мм, с точностью 1/10 лямбды? Леонид Леонидович утверждает что "за бугром" такие цифры не пугают даже детей в кружках любительского телескопостроения

Давайте уточним, речь идёт о точности поверхности зеркала или о точности волнового фронта?
Если это точность поверхности, то дело реальеон при определённом опыте и настойчивости, если 1/10 - это точность волнового фронта - "нет, сынок, это фантастика!" (с) реклама

[Oleg San]

Не удержался....
Хочется вякнуть тут мысль,  что всё эти рассуждения по лямбды бессмысленны. Уж извините за такую крамолу.
Телескоп может быть сведён и в итоге  по астигматизму аж в лямбда пополам, но в точке фокуса показывать более-менее чёткое ядро и колечко при увеличении  аж 3D.
А что, кто-нибудь заменяет наблюдения в фокусе  многочасовым созерцанием и торчанием от внефокалов?
По дипам можно смериться и с остаточной сферической и спокойно наблюдать и фоткать. Тут критерий - удовлетворённость самого наблюдателя.

Для планет лябды/N (7-8) и малое экранирование, конечно, важны донельзя.
 
Всё, вякнул и ушёл из этой ветки в тину.

[propus]

Короче - для 95 % ЛА  ½ лямбды более чем достаточно, а меньше – это только для профи, которые только и  смогут заметить улучшение изображения   Тогда да здравствуют китайские телескопы!

[SAY]

Короче - для 95 % ЛА  ½ лямбды более чем достаточно, а меньше – это только для профи, которые только и  смогут заметить улучшение изображения   Тогда да здравствуют китайские телескопы!

А вы уверены, что китайские бюджетные Ньютоны выдадут по совокупности (включая влияние ЦЭ) итоговое Л/2 по волновому фронту? Я в этом совсем не уверен.

[tlgleonid]

1. Реально ли в домашних условия изготовить зеркало, скажем 254мм, с точностью 1/10 лямбды? Леонид Леонидович утверждает что "за бугром" такие цифры не пугают даже детей в кружках любительского телескопостроения

В свое время за две недели сделал зеркало 265мм. Еще недели три ушло на аллюминирование и изготовление механики.
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=95
После написания статьи еще некоторое время ушло на ликвидацию мелких косяков, замену оптического искателя 8х50 на RedDot, но уже через два месяца с этим инструментом начались регулярные наблюдения. Всего уже с ним отнаблюдал и описал более 700 объектов.
В прошлом году начал строить 415мм телескоп
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3408.0
Может не с заданной точностью, но в целом проэкт близок к завершению.

2. Имеет ли вообще смысл точность в 1/8 лямбды для 254 мм, ввиду нестабильной атмосферы в течении всего года у нас в средней полосе России?

После 150-200 мм телескоп и требования к нему становится в какой-то мере компромисными. Если инструмент с меньшей точностью окажется более легким, чем его более точный собрат, то в ряде случаев следует предпочесть менее точный. Если Вы любитель туманностей и галактик, как я, то точностью можно пожертвовать ради веса. Но если Вы любите наблюдать планеты, то рано или поздно хороший телескоп в облачную погоду (когда он хорошо остыл, а температура не падает) такое обилие деталей, что эта картинка будет потом годами стоять перед глазами, как у меня стоит до сих пор изображения Марса при 400-533х, когда я увидел множество "морей", "проливов" и других деталей.

- "за 1/10 лямбды стоит заплатить профессионалам, а не брать фабричный китайский комплект. Это оправдано на 200%"

Точность в лямдах волнового фронта - это еще не самоцель. Можно изготовить телескоп с такой точностью, но с щероховатой поверхностью. И наоборот, зеркало может иметь плохую зону, но поскольку она будет мала, изображения будут хорошими, по этому имеет смысл говорить о среднеквадратичной ошибке.
По зеркалам. Самодельный телескоп может иметь свои достоинства и недостатки. Особенно это касается выбора материалов. Самодельщик часто ограничен в выборе средств для постройки и лепит из того, что смог достать. ИМХО не имеет смысл попытаться повторить в домашних условиях HEQ6. Если инструмент из массового сегмента, то однозначно имеет смысл купить готовый телескоп, а не возится с самоделкой. Вы бы взялись делать в домашних условиях стиральный автомат или автомобиль?

- "Цвет туманностей и галактик можно увидеть начиная с 300мм"

Цвет некоторых туманностей (компактных планетарных) виден даже в Алькор, причем в малые инструменты он часто даже более выражен. Цвет туманностей типа М57 находится на границе цветного зрения. Цвет туманности Ориона находится за пределами возможностей колбочек. И от апертуры это не зависит. Колбочки не умеют кооперироваться, в отличии от палочек. Скорее наоборот - чем крупнее инструмент, тем крупнее туманности и тем менее цветными они выглядят. Однако есть психологическое свойство глаза, называемое эфектом принадлежности цвета и хорошо описанное в литературе (см. Шифмана). Если из серого картона вырезать фигуру лягушки и ослика и показать их при плохой освещенности, лягушка будет казаться зеленоватой, а ослик серым. По этой причине некоторые "видят" цвета туманностей и особенно в крупные апертуры.

- "Начинающий телескопостроитель не должен браться за телескоп больше 150мм"

В принципе верно. Я несколько раз брался за изготовление телескопа, начиная с 200мм, и не заканчивал. Успех пришел при изготовлении 110мм телескопа.
Причина в том, что при строительстве нужно научится многим вещам и многое почуствовать, а когда площадь зеркала невелика, то расход времени, материалов и сил невелик. В случае большого зеркала руки опускаются перед трудностями. Практически все телескопострители начинали со 110-150мм. Я не знаю никого, кто бы взявшись сразу за 250-360 мм смог закончить строительство.

- "Дешевле купить готовую трубу, чем все делать самому"

ИМХО это правда, если телескоп единственный. При постройке первого инструмента затраты оказываются существенными из-за нерационального использования материалов, больших затрат по времени (110-ку я тер 6 месяцев) и малых размеров. Нужно еще и оборудование купить. Но уже 3-4 инструмент оказывается очень дешевым. Есть и еще один аспект. Телескоп нужно строить ради процесса и удовольствия от постройки, а не результата. Тогда он получится. Первый удачный инструмент я построил тогда, когда у меня уже было два телескопа.

[Drago]

я счас какраз с одним из дилеров синты по сему вопросу борюсь. какраз нащёт ньютона. хочу уговорить на гарантийный обмен если качество скопа в целом не будет л/4. а он мне в ответ - синта в своей спецификации не указывает лимитов по оптическим аберрациям, т е у них и спецификации по оптике на их "товар" нет - не пойму как так вообще торговать можно? китайцы эти просто идиоты крайние какие то имхо. это как авто выпускать не декларируя макс скорости и мощности движка - один экземпляр будет иметь 150 кмч и 130 лошадей, второй 70 кмч, и 40 лошадей, и всё ок - никаких замен по гарантии. бред какой то просто.

[Евгений Ромас(BrainBug)]

я счас какраз с одним из дилеров синты по сему вопросу борюсь. какраз нащёт ньютона. хочу уговорить на гарантийный обмен если качество скопа в целом не будет л/4. а он мне в ответ - синта в своей спецификации не указывает лимитов по оптическим аберрациям, т е у них и спецификации по оптике на их "товар" нет - не пойму как так вообще торговать можно? китайцы эти просто идиоты крайние какие то имхо. это как авто выпускать не декларируя макс скорости и мощности движка - один экземпляр будет иметь 150 кмч и 130 лошадей, второй 70 кмч, и 40 лошадей, и всё ок - никаких замен по гарантии. бред какой то просто.

LOL!!!!
+1 по любому!

[SAY]

хочу уговорить на гарантийный обмен если качество скопа в целом не будет л/4 ....

Если такие требования от покупателей станут нормой (л/4 по телескопу в целом) Синте придётся закрыть производство ввиду грозящего банкротства.

[Грин]

я счас какраз с одним из дилеров синты по сему вопросу борюсь.

Блин, ты бы ещё от них потребовал периодику +-5сек. в неперебранных ЕКУ.
 По лямбдам или с москвичами надо договариваться на отбор на скамье за денежку, или искать авторский ньютон, ИМХО.

[Drago]

я счас какраз с одним из дилеров синты по сему вопросу борюсь.

Блин, ты бы ещё от них потребовал периодику +-5сек. в неперебранных ЕКУ.
По лямбдам или с москвичами надо договариваться на отбор на скамье за денежку, или искать авторский ньютон, ИМХО.

1. ну так зачем мне трэш скоп? если уж я плачу денежку, я хочу получить скоп в который можно чтото видеть, а не урну для мусора :\

2. с этим вообще проблемы. и моской далеко, и цена с учётом всего уже близкой к орион оптикс получиться
и с авторским тоже самое - у нас похоже уже телескоп мейкеров не осталось, а за границы пытаться чтонибудь заказать - сплошная морока, пересылку искать, итдп. и того в конечном счёте также сумма орион оптикс делюкс получиться, если не дороже а это както зело недешево - порядка 1100 баксов за 200мм ньютона я както совсем не готов выкладывать. потому и хочу дешево и в меру сердито