250мм Клевцов vs Vixen VC200L

[mvp]

Максим я не всмысле телескопа или монтировки, а всмысле самой оптической системы. Конечно в исполнении на это без слез не взглянешь.

[Klevtsov]

Уважаемые!

      Вообще-то в моей системе, как в старой, так и в новой, остаточные аберрации на оси с уменьшением увеличения корректора при сохранении неизменными прочих свободных параметров системы имеют свойство УМЕНЬШАТЬСЯ, а не увеличиваться!  Это же относится и к аберрациям поля: астигматизму и кривизне.  Я неоднократно писал об этом в своих статьях, в том числе и в тех, на которые ссылается Сергей.
        Что касается системы Ричи-Кретьена, я бы не стал спорить относительно  теоретического качества даваемых ею изображений, однако, смею заметить, что при высокой светосиле (f/8 – f/6) и достаточном выносе фокальной плоскости за главное зеркало, ретушь,  как главного, так и вторичного зеркал настолько трудна, что неподъемна для серийного производства. Кроме того, при прочих равных условиях эта система имеет большие габариты, чем моя,  и более склонна к разъюстировке компонентов, чему причиной является наличие асферических поверхностей.  
         Мы же  с 250 мм телескопом без применения асферики уже перешагнули рубеж относительного отверстия f/8, причем можем работать в диапазоне спектра 400 – 850 нм.  
         Что касается телескопов фирмы Vixen, критика этой схемы и ее описание содержится в недавно вышедшей в “Оптическом журнале” № 10 за 2004 г.  моей статье.  Интересующимся советую почитать!
                    Клевцов

[Ernest]

Вообще-то в моей системе, как в старой, так и в новой, остаточные аберрации на оси с уменьшением увеличения корректора при сохранении неизменными прочих свободных параметров системы имеют свойство УМЕНЬШАТЬСЯ, а не увеличиваться!

Подтверждаю - сам столкнуля с этим поведением обсуждаемой схемы.

[Дмитрий Маколкин]

Вообще-то в моей системе, как в старой, так и в новой, остаточные аберрации на оси с уменьшением увеличения корректора при сохранении неизменными прочих свободных параметров системы имеют свойство УМЕНЬШАТЬСЯ, а не увеличиваться!

Подтверждаю - сам столкнуля с этим поведением обсуждаемой схемы.

Эрнест, а что там с габаритами? Если взять одинаковые светосилы главного зеркала, одинаковые фокусы телескопов и одинаковые выносы - что там с габаритами? Действитеьно Кл. короче, чем Р-К?

[Владимир Николаевич]

Ну по габаритам вообще финиш - разница в длинне трубы почти вдвое! Возьмите для примера 300 мм Р-К КИСа и 300мм Клевцов автора системы!

[Дмитрий Маколкин]

Ну по габаритам вообще финиш - разница в длинне трубы почти вдвое! Возьмите для примера 300 мм Р-К КИСа и 300мм Клевцов автора системы!

Владимир, ты готов со всей ответственностью утверждать, что в этих двух телескопах главные зеркала имеют одинаковую светосилу? Ты готов подтвердить это с цифрами в руках?
Готов ли ты подтвердить, что фокусные расстояния в этих телескопах тоже одинаковы?
А вынос фокальной плоскости за вершину главного зеркала?

[Ernest]

а что там с габаритами? Если взять одинаковые светосилы главного зеркала, одинаковые фокусы телескопов и одинаковые выносы - что там с габаритами? Действитеьно Кл. короче, чем Р-К?

Странный, неожиданный вопрос... Мне кажется очевидным, что длина (по вершинам от первичного до вторичного зеркала) у Клевцова при этом должна быть чуть больше (примерно на 2/3 толщины линз блока вторичного зеркала), но признаться, специально не измерял эту незначительную прибавку.

[Владимир Николаевич]

Ну по габаритам вообще финиш - разница в длинне трубы почти вдвое! Возьмите для примера 300 мм Р-К КИСа и 300мм Клевцов автора системы!

Владимир, ты готов со всей ответственностью утверждать, что в этих двух телескопах главные зеркала имеют одинаковую светосилу? Ты готов подтвердить это с цифрами в руках?
Готов ли ты подтвердить, что фокусные расстояния в этих телескопах тоже одинаковы?
А вынос фокальной плоскости за вершину главного зеркала?

Так обе системы в интернете лежат, зачем утверждать, надо посмотреть! Диаметры одинаковые фокус у 300 мм  Р-К около 2500мм, а у 300мм Клевцова около 3000мм \надо уточнить\, а вот длинна трубы у КИСа точно поболе будет в полтора - два раза!!! Можно сравнить с другими телескопами, если есть примеры. Но эти как то на слуху!

[Дмитрий Маколкин]

Ну по габаритам вообще финиш - разница в длинне трубы почти вдвое! Возьмите для примера 300 мм Р-К КИСа и 300мм Клевцов автора системы!

Владимир, ты готов со всей ответственностью утверждать, что в этих двух телескопах главные зеркала имеют одинаковую светосилу? Ты готов подтвердить это с цифрами в руках?
Готов ли ты подтвердить, что фокусные расстояния в этих телескопах тоже одинаковы?
А вынос фокальной плоскости за вершину главного зеркала?

Так обе системы в интернете лежат, зачем утверждать, надо посмотреть! Диаметры одинаковые фокус у 300 мм  Р-К около 2500мм, а у 300мм Клевцова около 3000мм \надо уточнить\, а вот длинна трубы у КИСа точно поболе будет в полтора - два раза!!! Можно сравнить с другими телескопами, если есть примеры. Но эти как то на слуху!

Владимир, простите, что упрекаю Вас в невнимательности.
Дело в том, что Клевцов в своём письме написал, что при прочих равных условиях его система короче, чем эквивалентная ей Р-К. Это и вызвало мой вопрос Эрнесту, который явно больше меня анализировал возможности системы К.
При прочих равных - это означает, что главные зеркала - одинаковой светосилы, фокусные расстояния одинаковые и вынос фокальной плоскости - одинаковый.
Поверьте, что не составит никакого труда пересчитать Р-К  КИС-а так, что он станет в 2 раза короче. Просто увеличим светосилу главного - и все дела!
Так же как и Ваш К. можно посчитать таким, что он будет в 2 раза длиннее. Так что очень важно сравнивать сравнимое.

[Ernest]

Так вот Вы о чем!
"Прочие равные" могут быть весьма различны. То о чем спрашивали Вы - присоединительные характеристики. Но в число "прочих" могут входить остаточные абберации, размер поля зрения, вес, экранирование, стоимость производства и т.д. Что имел ввиду Клевцов в этой загадочно фразе можно только гадать (например, сравнивая продольные размеры при условии "разумной" асферичности зеркал РК).
Признаться, я не вижу ни одного сильного преимущества К против РК, за исключением сферических поверхностей (что само по себе - не мало и влечет множество производных плюсов). Качество как на оси, так и по полю за РК, юстируется он примерно в тех-же допусках, экранирование может быть сделано меньше.

[Алексей Юдин]

Вообще-то в моей системе, как в старой, так и в новой, остаточные аберрации на оси с уменьшением увеличения корректора при сохранении неизменными прочих свободных параметров системы имеют свойство УМЕНЬШАТЬСЯ, а не увеличиваться!

Подтверждаю - сам столкнуля с этим поведением обсуждаемой схемы.

По-моему это естественное свойство всех двухзеркалок - рост всех порядков сферической (3-го и 5-го особенно) у сферических двухзеркалок из-за удаления фокусов от сопряжённых точек и астигматизма и кривизны у двухзеркалок вообще из-за возрастания угла падения пучка на поверхность. Так ведут себя и Максутов-Кассегрен, и Волосов-Хаухтон-вся остальная тонкодвухлинзополноапертурная братия, и Клевцов.  Просто число свободных параметров ограничено и особо не разгуляешься, особенно вдали от апертурной диафрагмы.

[VD]

Уважаемые, прошу прощения! Я вот об этой говорил:

VMC200L:
http://www.vixenamerica.com/Products/Default.asp?TopCatCode=TS&Fam_or_Cat=VMC200L

Когда я ее впервые увидел на их сайте - VC200L там еще не было! И никаких соображений на ее счет не имею... А VMC200L это один к одному — система Г. М. Попова.

2VD
Поскольку это не касается Vixen VC200L, уточняю - хотел сказать:
1. В схеме с клевцовским корректором при уменьшении увеличения на вторичном зеркале ухудшается коррекция даже в центре поля (и на краю тоже).
2. Я не заметил, где кто-нибудь кроме вас говорил, что система 250K лучше исправлена из-за меньшего увеличения на вторичном зеркале.
вроде все...

Короче конфуз вышел - умолкаю...  

Я думаю, что после подтверждения вашей неправоты самим автором системы вы уже не будете спорить, что чем меньше увеличение на вторичном (с корректором), тем аберрации меньше, а не наоборот,  как вы смело утверждали.

VD

[Serge Chuprakov]

Я думаю, что после подтверждения вашей неправоты самим автором системы вы уже не будете спорить, что чем меньше увеличение на вторичном (с корректором), тем аберрации меньше, а не наоборот,  как вы смело утверждали.
VD

А насчет того, что чем светосильнее система (допустим тот же Р-К при малых увеличениях) тем почему-то меньше остаточные аберрации мне тоже не спорить?

[Parko]

Что касается того экземпляра Мида,  что вы тестировали.  Так то ж вы тестировали один из ваших лучших инструментов против мальчика с улицы, так сказать.  А вы протестируйте лучший, отобранный Мид против того экземпляра 200К, о котором шла речь в последнем ревью.  Результат будет в точности противоположный или еще хуже у вас, т.к. 35% экранирования и 1/3 сферическая это уже ни в какие ворота не лезет.  Это просто отвратительное качество изображений.
Так что еще раз: Клевцовы не конкуренты Ш-К по совокупности качеств,  лучше не делать телескопы не особо легкие в массовом производстве,  лучше сосредоточиться на 4-5 моделях и делать их на отлично, в крайнем случае на 4.  Тогда не будет проблем,  уверяю вас.

Извиняюсь за неоперативность, к сожалению, не хватает времени.
Валера! Все дело в том, что сравнивали мы ни какой-то уникальный ТАЛ-200К, а взятый тут же, прямо со сборки. И если купленный в новосибирском ЦУМе за 103 тыс. руб. Ш-К LX-90 разрешает на 2 квадрата хуже, что меня крайне неприятно удивило, то я тогда не знаю какие критерии качества на MEADЕ. Я еще раз повторюсь: разрешение любого ТАЛ – 140” / D . . . 120”/D, иначе, его просто не примет ОТК. Изображение точки, тоже повторюсь, должно “…иметь круглое ядро и не более 2-х колец. Разрывы колец и видимая на глаз некруглость точки или дифракционных колец не допускаются. Допускается понижение интенсивности в пределах первого дифракционного кольца…” (ТУ 3-98 АЛ3.807.032ТУ). Какое еще качество вам нужно, и есть ли оно у аналогов за цену, хотя бы в 2 раза большую? И не надо педалировать экранирование Клевцова в 35% как его негативнейшее свойство – у  всех аналогов оно фактически такое же. А у Ш-К вообще один в один. И как уже показывал сам Клевцов, уменьшение экранирование в его схеме кардинально ничего не меняет. Кто хочет, может это проверить.
Заводской отдел внешних связей периодически рассылает информационные записки. Вот некоторые, задержавшиеся  у меня на столе, и еще тест Майка Палермити от 2000 года. Заранее извиняюсь за то, что пользователи сравнивают ТАЛ-200К с рефракторами - в тестах их никто не сравнивает.

Том Баррет (Австралия):

«Я сравнивал ТАЛ-200К и 7” М-К от Интеса путем фотографирования Юпитера. ТАЛ-200К дает заметно более четкое разрешение на цветных полосах и заметно большее цветовое насыщение».

Дональд Биман (США):

«В ТАЛ-200К при 285 крат я различил детали в кольцах Сатурна и полосах на поверхности планеты, какие я никогда не видел до этого даже в мои 8” и 11” Селестрон и 6” апохромат. То же самое относительно Юпитера – видны детали в Большом Красном пятне. Представляю, что я увижу на Марсе!».

Норман Хиггс:

«Время достижения теплового равновесия различно, в зависимости от температур внутри-снаружи, но обычно должно быть около 30 минут. Из-за трубы с открытым концом тепловое равновесие достигается быстрее, чем в Ш-К и М-К.
ТАЛ-200К, как правило, превосходит 8” Ш-К от Селестрона и Мида».

Роб Макгинли (Великобритания):

«ТАЛ-200К очень хорош для наблюдения Луны, что касается наблюдения планет – следует выбирать ночи с особо хорошими погодными условиями».

Дермот Хоган (Великобритания):

«Что касается М-К - это отдельный вопрос. Энтузиасты М-К как правило утверждают, что он лучше Клевцова. Что касается оптического качества, я лично не видел, что 8” М-К лучше чем Клевцов, а если сравнивать Клевцова с 8” М-К от Интеса по цене, то последний дороже Клевцова в три раза.
 ТАЛ-200К универсальный телескоп, особенно хорош для наблюдения двойных звезд и звездных скоплений. Для наблюдений планет не оптимален из-за центрального экранирования (впрочем, такого же, как и в типичном Ш-К или во многих М-К)».  

От   любителей,  не оставивших свое имя:

«Несколько человек, включая владельца 10” Ш-К Селестрона наблюдали Луну в ТАЛ-200К и были поражены качеством изображения. Когда они услышали от меня цену телескопа с монтировкой – были весьма удивлены».

«Оптика моего ТАЛ-200К всегда побивала Ш-К размером до 250 мм на совместных наблюдениях, в которых я участвовал».

«Типичная высокая влажность английского воздуха дает преимущество телескопам Клевцова перед М-К как менее подверженным запотеванию».

«Привет, меня зовут Рэнди. Здесь, в Калифорнии на высоте 3000 м в течение многих ночей я мог сравнивать изображения в ТАЛ-200К и в 7” флюоритовом апохромате. Я выяснил, что в ТАЛ-200К, чем холоднее, тем видимость лучше. С моим     5-мм Селестроном Ультрасоником я мог насчитать 9 полос на Юпитере. Мой 11” Селестрон этого не может. У меня есть другие очень дорогие телескопы, но ни один из них не имеет лучшего соотношения цена-качество».


Mike Palermiti
Optical Designer
FL USA
Тест ТАЛ-200К

1. Тест на оптической скамье:

- волновой фронт –1/4 лямбда для 555 Нм;
- отношение Штреля – 90%;
- разрешение – 0.7”;
- размер точечного изображения – 14 мкм (в белом свете).

2. Тест поля:

8” модифицированный Кассегрен использовался при увеличениях от 50 крат (с 40-мм окуляром) до 290 крат (с 7-мм окуляром).
При поле размером приблизительно в 1 градус звезды видны резкими от края до края. Для туманностей изображения были ярче, чем в телескопах Ш-К и М-К.
Фон был недостаточно темным,  пока поле зрения не было уменьшено до 0.6 градусов. Засветка на маленьких увеличениях была адекватна, за исключением обзоров вблизи лунного диска.
Свойства телескопа лучше всего проявляются при увеличениях 120 крат и 200 крат. Изображения планет, Луны и двойных звезд были хорошими, не смотря на экранирование в 35%. Разрешение было достаточно четким. Полосы и пятна Юпитера, кольца Сатурна и щель Кассини хорошо разрешались.

Вывод:   ТАЛ-200К может быть охарактеризован как качественная система. Наиболее привлекателен как универсальный инструмент. В широком диапазоне тестов превосходит многие 8” телескопы Ш-К. Размер точки на CCD-изображении в главном фокусе оказался очень хорошим, что позволяет надеяться на решение всех технических проблем.  

[Владимир Николаевич]

Добавлю от себя, что на изображении кольца М57 в прямом фокусе 470К 30 сек без гидирования в полнолуние,изображения звезд внутри кольца несмотря на ужасную погоду, ветер и турбуленцию составили 3 пикселя - 0.022мм, причем при укрупнении снимка видно, что ширина трека звезды, который похож на повернутую букву С,  укладывается в 1 пиксель -0.0075мм и только неточность ведения приводит к размеру 0.022мм. Снимок выложен в каталоге Мессье раздел Астрофотография! Санкович смотрел сказал, что не ожидал!

[Maksim]

Написавшие обзор забыли указать, что Celestron 11" был разъюстирован предварительно.  

Не хотел писать, но теперь напишу про Taл 200К.

Мы проводили небольшой выезд за город. Я знал, что один из любителей возьмет Тaл- 200К. Я взял с собой такой простенький телескоп как Sуnta Skywatcher 1149EQ2 (рефлектор Ньютона 114/900). Эксперимент был конечно не совсем чистый, так как 1149EQ2 был выбран из нескольких телескопов лучший и отъюстирован современным голографическим коллиматором заранее.

Итог- Тал 200К значительно слил по планетам, не говоря уже об удобстве запитывания от автомобиля через преобразователь на  220В   :oвместо питания от батареи "Крона" 9В.

Владелец Тал 200К теперь его продает за полцены, для замены на Celestron 9.25.

[Владимир Николаевич]

Бывает, никто ж не утверждает, что все хорошие! Сам же пишещь что выбирали лучший те есть и похуже! А потом если пытались действительно корректно сравнить почему при наличии такой техники неотьюстировали ТАЛ 200К, может его тоже предварительно............
Насчет питания на 220в не пойму - там же 12в движки зачем нужно 220в, да еще с преобразователем? Тут нужен или соответствующий аксессуар или руки!

[Maksim]

Эта монтировка питалась от 220.  Что-то я не припомню 10" ШК Celestron. Это какая модель ?  

[mvp]

Там по моему 12в переменного тока, по этому и пульт изобрели для ТАЛ-1М как синтезатор частоты. Так что просто так в прикуриватель не воткнешь. Т.е. отдельно монтировку, а с пультом пожалуйста.

[Владимир Николаевич]

Миша! Насколько я знаю с ТАЛ-200К идет монтировка ТАЛ-3 на шаговике ДШИ200-1, а ТАЛ-1 и ТАЛ-2 М используют синхронный двигатель на 0.2 об\мин работающий от 50\60гц в зависимости от страны поставки, 12в. Пульт к шаговикам требует -12в постоянного тока, а в пультах к ТАЛ-1-2 действительно стоит трансформатор на 12в без выпрямителя, но если пульт запитать от постоянного тока он тем не менее работает, хотя и греется! \Прошу не воспринимать это как инструкцию к действию!\.
Как я понимаю здесь лучше всех знает ситуацию Павел Бахтинов, он использует эту монтировку для получения своих фотошедевров!

PS Посмотрел схему пульта ТАЛ-3 - нет там никакого переменного тока, так что можно втыкать в аккумулятор и вперед!

Тут похоже ситуация следующая - использовалась нештатная монтировка!