250мм Клевцов vs Vixen VC200L

[matsur]

  Та заметка, которую я дословно перевёл, называется "Two great scopes for beginners".

[Владимир Николаевич]

Я тоже считаю что 150К, 200К и даже 250К это инструменты для начинающих. Но прошу заметить тенденцию к концентрации энергии в меньшем кружке с увеличением диаметра! А вот 300К это уже не для начинающих и тут уж хоть подпрыгни против апертуры не попрешь!

[VD]

Зачем тогда Виксен сделал подобную зеркально-линзовую систему? Может быть из-за дешевизны? (Хотя по серийному изготовлению, мне кажется его делать сложнее.) И насколько она может тягаться визуально с тем же Клевцовым.
В ЗиВ 2"92 была интересная статья про крепления вторичного зеркала в телескопе-рефлекторе. Была еще какая-то статья про кривые разтяжки, но забыл в каком номере. Почему у Клевцова все же были приняты искривленные растяжки, почему Японцы не пошли дальше и не повторили? И как сказывается ЧКХ планетах, и разрешение искривленных растяжек по сравнению с обычных четырехлепестковым пауком?

Ну, во-первых,  Виксен вовсе не такой уж большой авторитет в этом деле.  Занимаются малыми инструментами, хотя и хорошо продуманными и средними по цене.  Короче, компромисс во всем.  Во всем.  И эта система тоже компромисс и не очень хороша с любой точки зрения кроме дешевизны производства (тут вы правы на 100%).
Далее, та система,  что у Виксена существенно легче в изготовлении.  Я и сам такую 180мм сделал будучи еще студентом.  

Насчет растяжек.  Количество рассеянного ими света зависит от их толщины.  Просто кривые растяжки более равномерно распределяют рассеянную энергию вокруг центрального максимума.  Поскольку они не могут работать как растяжки, они должны быть по необходимости толстыми в сравнении с прямыми растяжками.  Прямые могут быть сделаны очень тонкими и,  соответственно они будут рассеивать меньше света.  Тут не все так уж однозначно.  Там в Виксене хоть и не светила, наверное,  сидят,  но и далеко не дураки.  Не дурнее, чем на НПЗ в соответствующем отделе. Значит, у них были свои резоны не использовать кривые растяжки.

А визуально такие телескопы будут, пожалуй, лучше, чем клевцовы при одинаковом качестве изготовления компонентов.  


VD

[VD]

Я тоже считаю что 150К, 200К и даже 250К это инструменты для начинающих. Но прошу заметить тенденцию к концентрации энергии в меньшем кружке с увеличением диаметра! А вот 300К это уже не для начинающих и тут уж хоть подпрыгни против апертуры не попрешь!

Я бы все-же сказал чуть иначе:

1. 150-ка  - это для начинающих
2. 200-ка - для невзыскательных и с некоторым опытом.
3. 250-ка для достаточно продвинутых, но с относительно ограниченным бюджетом
4. 300-ка  - не знаю даже.  Кому такой реально нужен, тот, пожалуй,  пойдет иным путем и найдет возможность заиметь Ричи-Кретьен.

И пусть мне не говорят,  что Клевцов на каких-то там расчетах лучше Р-К.

Кстати,  улучшение концентрации (в меньшем кружке) вызвано меньшим диаметром центрального максимума (светосила то уже не Ф/10!) и лучшими аберрациями, т.к. увеличение на вторичке меньше.  Все это ИМХО, т.к. лень считать и разбираться в системе,  которую даже не интересно погонять - что толку то?!

VD

[VD]

А вот интересный вопрос если гипотетически предположить что вдруг в Клевцове сделают все поверхности 1\10 и все отьюстируют, можно ли оценить какую картинку он мог бы давать и какая ошибка вылезет в итоге ?? ?

Такой точности мало.  Только одно зеркало Манжена требует в 1.6х  большей точности  изготовления, чем простое зеркало.  Значит, волновой фронт на вторичном зеркале будет не лучше 1/3 волны.   Вот так-то!  
Ну сколько раз можно повторять,  что не такая уж хорошая эта система для серийного,  а тем более массового изготовления.  А там еще и главное зеркало и первая поверхность манжена и еще две поверхности другой линзы корректора, причем,  свет проходит через корректор дважды!  


VD

[bibliograf]

 Во какой хитрый корректор для сферического зеркала!
http://members.tripod.com/mipan/IcarusHome.htm

[VD]

Во какой хитрый корректор для сферического зеркала!
http://members.tripod.com/mipan/IcarusHome.htm

Никогда он распостранения не получит.  Тяжко его сделать в массовом производстве. Не легче клевцова, пожалуй, если не труднее.
Система, которую Виксен использует, гораздо более технологична.


VD

[Serge Chuprakov]

2VD
"...А визуально такие телескопы будут, пожалуй, лучше, чем клевцовы при одинаковом качестве изготовления компонентов..."

Насколько можно верить картинке на ихнем сайте, схема Vixen VC200L - описанная еще в 1967 г. система Г. М. Попова. Это, между прочим, РЕАЛЬНЫЙ прототип системы Клевцова (а не Аргунов, как кажется некоторым). Кстати, очень рекомендую - "Попов Г. М. Зеркально-линзовые изохроматические системы кассегреновского типа // Изв. Крымск. астрофиз.  обсерв. — 1967, — Т. 37. — С. 273-280". Хорошая статейка, из которой видно следующее:
1. Даже такой простой корректор позволяет здорово развить диаметр при классической кассегреновской светосиле (1:10-1:20) - до 1.5 м
2. Система не апланатическая, в отличие от системы Клевцова, но, при соответствующем снижении требований к коррекции в центре поля (например в случае малых апертур), позволяет уменьшить кому и сделать более однородное качество по полю.
3. Схема по качеству коррекции аберраций уступает также старой разработке Клевцова с той же ориентацией мениска - "Клевцов Ю. А. Новые апохроматические зеркально-линзовые системы с менисковыми. // Иссл. По геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. —  1988. — Вып. 79, — С. 178-184". Там в менисковом корректоре имеется хроматическая склейка.
Вот из этой древней разработки 1967 г. и была развита идея Ю. А. Клевцова о толстом мениске к которому было ДОБАВЛЕНО зеркало Манжена.

[Serge Chuprakov]

"...Кстати,  улучшение концентрации (в меньшем кружке) вызвано меньшим диаметром центрального максимума (светосила то уже не Ф/10!) и лучшими аберрациями, т.к. увеличение на вторичке меньше..."

Для тех кто "не в курсе"  . Схема Попова (и схемы Клевцова, и Максутов-Кассегрен если он без асферики) при МАЛЫХ увеличениях на вторичке ХУЖЕ, чем при больших. Это не Кассегрен, не Ричи-Кретьен и не Шмидт-Кассегрен - это ПРИНЦИПИАЛЬНО другие схемы.

[Serge Chuprakov]

Вот, кому интересно - три профессиональных (хотя в наше время грань профессиональный-любительский все сильнее размывается) 610 мм Клевцова:

http://www.oam.es/oam/unicorn/ninstrumental_en.htm

И ничего - построили себе. Кстати, почему-то не Ричи-Кретьены...

[VD]

"...Кстати,  улучшение концентрации (в меньшем кружке) вызвано меньшим диаметром центрального максимума (светосила то уже не Ф/10!) и лучшими аберрациями, т.к. увеличение на вторичке меньше..."

Для тех кто "не в курсе"  . Схема Попова (и схемы Клевцова, и Максутов-Кассегрен если он без асферики) при МАЛЫХ увеличениях на вторичке ХУЖЕ, чем при больших. Это не Кассегрен, не Ричи-Кретьен и не Шмидт-Кассегрен - это ПРИНЦИПИАЛЬНО другие схемы.

В чем хуже?  А в чем лучше?  Вы нас просветите, пожалуйста.  Если не ошибаюсь, тут люди, имеющие прямое отношение к ТАЛ200К,  писали,  что при F/8 система исправлена лучше,  чем при F/10 из-за меньшего увеличения на вторичке.



VD

[VD]

Вот, кому интересно - три профессиональных (хотя в наше время грань профессиональный-любительский все сильнее размывается) 610 мм Клевцова:

http://www.oam.es/oam/unicorn/ninstrumental_en.htm

И ничего - построили себе. Кстати, почему-то не Ричи-Кретьены...

Так и НПЗ не Ричи-Кретьены делает.  А те ребята или асферику крутую делать не могут/ленятся/денег на нее нет/и т.д.  вот и выбрали что попроще в их условиях осуществить.  Флаг им в руки!

Р-К общепризнана не любителями-экспериментаторами,  а всеми профессионалами,  а также продвинутыми любителями, знающими что к чему.
Интересно, почему они вас не слушают???  


VD

[Владимир Николаевич]

Я лично в эти споры уже вступать не хочу и вообще мне как то по барабану, что лучше что хуже - у Клевцова свои прелести и их не отнять, и потихоньку он дорогу себе все равно пробьет! Для меня лично он самодостаточен!

[Serge Chuprakov]

В чем хуже?  А в чем лучше?  Вы нас просветите, пожалуйста.  Если не ошибаюсь, тут люди, имеющие прямое отношение к ТАЛ200К,  писали,  что при F/8 система исправлена лучше,  чем при F/10 из-за меньшего увеличения на вторичке.

В схеме с менисковым корректором типа первого Клевцовского при уменьшении увеличения на вторичном зеркале ухудшается коррекция даже в центре поля.
В 250К другой, более совершенный корректор. Что он позволяет делать - уменьшить увеличение или использовать более короткофокусное главное зеркало? Насколько я знаю эту схему — скорее всего дело в более короткофокусном главном.
А что там писали люди имеющие отношение к ТАЛ 200К, почему "из-за меньшего увеличения на вторичке"? Кружок Эри меньше линейно из-за большего относительного отверстия (8.5 vs 10) вот, кажется, и все что они писали.

[Serge Chuprakov]

Так и НПЗ не Ричи-Кретьены делает.  А те ребята или асферику крутую делать не могут/ленятся/денег на нее нет/и т.д.  вот и выбрали что попроще в их условиях осуществить.  Флаг им в руки!

Р-К общепризнана не любителями-экспериментаторами,  а всеми профессионалами,  а также продвинутыми любителями, знающими что к чему.
Интересно, почему они вас не слушают???  
VD

Возможно денег нет - они же просто ученые (сами ученые - понимаем-с  )...
А чего меня слушать? Я никого ни за что не агитирую. Просто увидел смешное название сабжа. Сделали какие-то японцы простейшую, даже неапланатическую схему 1967 г., которая была прототипом первой системы Клевцова в 1978 г. и ее сравнивают с одной из последних модификаций   причем почему-то даже другого диаметра  .

[VD]

В чем хуже?  А в чем лучше?  Вы нас просветите, пожалуйста.  Если не ошибаюсь, тут люди, имеющие прямое отношение к ТАЛ200К,  писали,  что при F/8 система исправлена лучше,  чем при F/10 из-за меньшего увеличения на вторичке.

В схеме с менисковым корректором типа первого Клевцовского при уменьшении увеличения на вторичном зеркале ухудшается коррекция даже в центре поля.
В 250К другой, более совершенный корректор. Что он позволяет делать - уменьшить увеличение или использовать более короткофокусное главное зеркало? Насколько я знаю эту схему — скорее всего дело в более короткофокусном главном.
А что там писали люди имеющие отношение к ТАЛ 200К, почему "из-за меньшего увеличения на вторичке"? Кружок Эри меньше линейно из-за большего относительного отверстия (8.5 vs 10) вот, кажется, и все что они писали.

Вы тут совсем замутили.  Не могу взять в толк что вы имеете сказать!

VD

[Grigorich]

Насколько можно верить картинке на ихнем сайте, схема Vixen VC200L - описанная еще в 1967 г. система Г. М. Попова. Это, между прочим, РЕАЛЬНЫЙ прототип системы Клевцова (а не Аргунов, как кажется некоторым). Кстати, очень рекомендую - "Попов Г. М. Зеркально-линзовые изохроматические системы кассегреновского типа // Изв. Крымск. астрофиз.  обсерв. — 1967, — Т. 37. — С. 273-280". Хорошая статейка, из которой видно следующее:
1. Даже такой простой корректор позволяет здорово развить диаметр при классической кассегреновской светосиле (1:10-1:20) - до 1.5 м
2. Система не апланатическая, в отличие от системы Клевцова, но, при соответствующем снижении требований к коррекции в центре поля (например в случае малых апертур), позволяет уменьшить кому и сделать более однородное качество по полю.
3. Схема по качеству коррекции аберраций уступает также старой разработке Клевцова с той же ориентацией мениска - "Клевцов Ю. А. Новые апохроматические зеркально-линзовые системы с менисковыми. // Иссл. По геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. —  1988. — Вып. 79, — С. 178-184". Там в менисковом корректоре имеется хроматическая склейка.
Вот из этой древней разработки 1967 г. и была развита идея Ю. А. Клевцова о толстом мениске к которому было ДОБАВЛЕНО зеркало Манжена.

О какой конкpетно схеме Вы сейчас говоpите:

VC200L:
http://www.vixenamerica.com/Products/Default.asp?TopCatCode=TS&Fam_or_Cat=VC200L

или VMC200L:
http://www.vixenamerica.com/Products/Default.asp?TopCatCode=TS&Fam_or_Cat=VMC200L

[mvp]

причем почему-то даже другого диаметра

В одном из своих сообщений немного тему поправил на 200мм , т.к. 250К ни кто в глаза не видел кроме двух трех человек. Эти телескопы позиционируются как фотографические, дешевая замена Р-К. Пусть он рисует неважно звезды, зато стоит думаю в раза два-три дешевле чем Ричи такого же диаметра. Т.е. можно снимать, и еще как снимать!
Все время слышал что, асферика при массовом производстве  сложнее и дороже выходит.
Сама система Клевцова как позиционируется, визульная или больше фотографическая?

[Serge Chuprakov]

  Уважаемые, прошу прощения! Я вот об этой говорил:

VMC200L:
http://www.vixenamerica.com/Products/Default.asp?TopCatCode=TS&Fam_or_Cat=VMC200L

Когда я ее впервые увидел на их сайте - VC200L там еще не было! И никаких соображений на ее счет не имею... А VMC200L это один к одному — система Г. М. Попова.

2VD
Поскольку это не касается Vixen VC200L, уточняю - хотел сказать:
1. В схеме с клевцовским корректором при уменьшении увеличения на вторичном зеркале ухудшается коррекция даже в центре поля (и на краю тоже).
2. Я не заметил, где кто-нибудь кроме вас говорил, что система 250K лучше исправлена из-за меньшего увеличения на вторичном зеркале.
вроде все...

Короче конфуз вышел - умолкаю...  

[Maksim]

Извините, что встреваю в потенциально жаркую тему, но совсем не понял, как этот телескоп может позиционироваться как фотографический?   Я надеюсь не на штатной монтировке? Если я вдруг случайно услышу от продавцов, что это конкурент Celestron CGE-925 например, только в 3 раза дешевле и сделан с применением военных технологий и потому не хуже, то не нужно удивляться, что я буду всячески оберегать клиентов от такой горе-продукции.

Надо сильно подумать о позиционировании продукции. Иначе будет провал.