250мм Клевцов vs Vixen VC200L

[Ernest]

Привет, Игорь!
Всегда приятно встретить сокурсника. Рад, что у нас пересеклись области интересов.
Немногие из наших однокашников остались в оптическом бизнессе.
Тем большего уважения заслуживают подобные тебе.

Игорь, то о чем ты толкуешь - это абсолютная юстировка РК. Ну да, перед выпуском в эксплуатацию его зеркала надо тщательно центрировать. Однако эксплуатационные разъюстировки (все четыре) у него приводят почти исключительно к коме на оси (так же как к перспективным искажениям,  смещению оси визирования, наклону фокальной плоскости, но все это не очень актуально в любительской практике). Эта кома на оси прекрасно компенсируется наклонами вторичного зеркала - никаких дополнительных подвижек не требуется.

Если устойчивость юстировки узла корректора вызывает сомнения - а главное - невозможность ее исправить в любительских усло-
виях - может сконструировать этот узел монолитным?

Так он и так "монолитен".

[Klevtsov]

Уважаемый, Эрнест!
Вы меня не поняли. Я, наверное, уже по второму (если не по третьему кругу) пытаюсь до Вас донести, что модель расчета допусков должна соответствовать сборочно-юстировочной модели прибора, которая определяет собой подвижки оптических элементов. И этот пример с хроматическими аберрациями децентрировки я Вам привел не случайно. Это Вы везде утверждаете о, якобы невыполнимом, уровне допусков на центрировку линз, несоблюдение которых приводит к поперечному хроматизму и хроматической коме. Так вот, если бы было так, как Вы утверждаете, то поставив собранный корректор в телескоп мы бы в процессе дальнейшей настройки телескопа увидели бы на оси весь букет этих хроматических аберраций и, наверняка, не имели бы возможности их устранить, а мы собрали уже достаточно много таких телескопов, которые проверяем в белом свете на коллиматоре, и что-то пока никаких хроматических дефектов не видели, а кому децентрировки мы, естественно, устраняем угловыми подвижками главного зеркала. Это я Вам и пытался объяснить. Еще раз повторяю, что у нас иная (не такая, какую, очевидно, Вы имеете ввиду при анализе допусков) сборочно-юстировочная модель, которая позволяет собирать корректор из заведомо децентрированных линз и анализировать допуски без учета этого обстоятельства, а Вы именно это и делаете - значит совершаете ошибку. Кстати говоря, исследование влияния смещения центров кривизны оптических поверхностей поперек оси системы - это только первый этап анализа децентрировочных допусков, исходя из которого должна быть выбрана сборочно-юстировочная модель прибора. Я этот этап успешно прошел еще в 1978 - 1980гг, проделав те же самые расчеты (с теми же самыми выводами), на которые Вы сейчас опираетесь, как на основные. Только я пошел дальше. Не имея возможности отцентрировать линзы корректора с требуемой точностью, я разработал сборочную модель корректора с подвижной отражательной линзой, а также придумал высокоточную лазерную схему его настройки, что и помогло мне в дальнейшем довести этот телескоп до серийного производства. А любителям, которые, невзирая на дельные советы, будут продолжать садить линзы корректора такой системы на гладкий диаметр в практически беззазорные оправы из дорогих дефицитных материалов, я могу только посочувствовать, ибо они впадают в необоснованные хлопоты по производству точных линз, да еще не зная способов лазерной юстировки корректора лишают себя возможности периодического контроля за ее качеством. Сие особенно важно для инструментов высокой светосилы (f/6,5 - f/8) и с большим диаметром действующего отверстия 500-600 мм, где линзы корректора большие и их труднее стабилизировать друг относительно друга.

Что касается сопоставления моей системы и системы Ричи-Кретьена, хотите Вы Эрнест того или нет, но анализ волновой комы децентрировки эквивалентных систем (об этом понятии я уже писал) показывает, что один и тот же наклон главного зеркала в моей системе приводит к волновой коме децентрировки в 1,4 - 2,2 раза меньшей, чем в эквивалентной системе Ричи-Кретьена (в зависимости от типа эквивалентности). Поскольку наклон главного зеркала практически и определяет чувствительность телескопа к разъюстировке, как мы только что выяснили, то я имею право утверждать, что моя система менее склонна к разъюстировке, нежели система Ричи-Кретьена.

Клевцов

[Agas]

Интересная информация по теме (правда по-итальянски, но суть понятна…):
http://www.astrotech.it/italiano/prodotti/tal/tal.htm

[johnson]

To Agas:
Интересная ссылка, по-итальянски я правда не понимаю, но картинки понравились.
На одной из них (картинок) представлена интерферограмма. Вопрос: она на НПЗ делалась? Теперь все ТАЛ-250К будут комплектоваться интерферометрией?

[Agas]

Нет, эти интерферограммы делалась не на НПЗ. У нас пока подобным образом аттестуются только ТАЛ-150К и 200К. Сейчас ведутся работы в этом направлении и для ТАЛ-250К.

[Ernest]

Бог с ними с интерферограммами.
Что Вы собираетесь везти на Астрофест?
И из образцов на презентацию,
и просто из мелкого железа/оптики, чтобы дорогу окупить.
Мне к примеру 2" фокусер для Ньютона нужен - можно будет у Вас купить?

[Agas]

По этому поводу есть даже специальная тема у нас на форуме, там и про то, что собираемся везти, и что можно заказать, и т.п.  Так что заказывайте – привезем… 
http://www.npzoptics.com/forums/index.php?s=8cdef509eab0285a54a7b7304e865019&showtopic=170&st=0&#entry1004

[johnson]

Нет, эти интерферограммы делалась не на НПЗ. У нас пока подобным образом аттестуются только ТАЛ-150К и 200К. Сейчас ведутся работы в этом направлении и для ТАЛ-250К.

Уважаемый Agas, я Вас правильно понял: интерферограммы прилагаются к телескопам ТАЛ-150К и 200К идущим в продажу?

[johnson]

Бог с ними с интерферограммами.
Что Вы собираетесь везти на Астрофест?
И из образцов на презентацию,
и просто из мелкого железа/оптики, чтобы дорогу окупить.
Мне к примеру 2" фокусер для Ньютона нужен - можно будет у Вас купить?

Этот 2" фокусер несколько месяцев подряд лежал в моем любимом магазине "Звездочет".
Как ни зайду, он все лежит там в ветрине- пылится. Наверное и сейчас лежит.
А магазин "Звездочет" и в правду мой любимый (без иронии) уютный такой.
Не сочтите за рекламу.

[VKR]

У моего ТАЛ-150К ничего не было, а на вопрос по поводу интерферограммы ответа тоже не было.
Виктор.

[johnson]

Интересная информация по теме (правда по-итальянски, но суть понятна…):
http://www.astrotech.it/italiano/prodotti/tal/tal.htm

To Agas:
Интересная ссылка, по-итальянски я правда не понимаю, но картинки понравились.
На одной из них (картинок) представлена интерферограмма. Вопрос: она на НПЗ делалась? Теперь все ТАЛ-250К будут комплектоваться интерферометрией?

Еще понравилось качество изготовления ТАЛ-250К (правда это только по фото, а как там в реальности...)
Вообще-то у меня было два телескопа Тал.
Первый "Алькор", был куплен еще в советские времена ,в 1988 году. Телескоп был сделан очень качественно, особенно оптика, хотя конструктив у него простейший. Оставил самые теплые воспоминания...
Потом после длительного перерыва в увлечении появился ТАЛ-150П (выпуск 2000 г.) и был у меня более года.
Телескоп оставил совершенно другое впечатление:
Изнутри труба была покрыта блестящей краской, что сильно снижало контраст. Хомуты крепящие трубу к монтировке оказались кривоваты-
пришлось выправлять. Один из окуляров болтался в фокусере (посадочная втулка имела меньший диаметр). Все это конечно мелочи, хоть и неприятные, но поправимые. Более всего огорчило качество оптики, зеркало страдало явным астигматизмом поверхности. Не удавалось точно сфокусироваться (то горизонтальный штрих то вертикальный) сколько бы  я телескоп не юстировал (изначально было тоже самое).
Хотя конечно качество оптики не катастрофа, но так на троечку.

[johnson]

Нет, эти интерферограммы делалась не на НПЗ. У нас пока подобным образом аттестуются только ТАЛ-150К и 200К. Сейчас ведутся работы в этом направлении и для ТАЛ-250К.

Уважаемый Agas, я Вас правильно понял: интерферограммы прилагаются к телескопам ТАЛ-150К и 200К идущим в продажу?

Хотелось бы услышать ответ на мой вопрос.
Спрашиваю не из праздного любопытства, а как потенциальный покупатель.
Через год или два собираюсь строить свою обсерваторию вот и думаю что в нее поставить.
Если ТАЛ-250К будет продаваться с интерферограммой, это большой плюс в его сторону.

[bibliograf]

 Г-н Клевцов в своем сообщении снова повторил свои старые утверждения о меньшей чувствительности
к децентрировкам телескопов своей системы по сравнению с телескопами Ричи-Кретьена. Осмелюсь
попросить Ernesta, как специалиста по расчетам допусков оптических систем, провести сравнительный
расчет влияния наклона главного зеркала и продольного перемещения вторичного для телескопов
Клевцова и РК одинаковых диаметров и относительных отверстий. Я думаю к моей просьбе присое-
динятся многие заинтересованные читатели этой темы.

[Agas]

Уважаемый Agas, я Вас правильно понял: интерферограммы прилагаются к телескопам ТАЛ-150К и 200К идущим в продажу?

По крайней мере, сам Клевцов твердо обещал, что так и будет. А как на самом деле - постараюсь выяснить на следующей неделе…

---------------------------------------------------------------------------

Выяснил. Пока идут без интерферограмм…

[Ernest]

Осмелюсь попросить Ernesta, как специалиста по расчетам допусков оптических систем, провести сравнительный
расчет влияния наклона главного зеркала и продольного перемещения вторичного для телескопов Клевцова и РК одинаковых диаметров и относительных отверстий.

Такие расчеты мною были сделаны уже давно, что и составило фактический фундамент моих утверверждений по этому пункту. Ричи-Кретьен по сравнению с эквивалентным Клевцовым (тот-же радиус кривизны главного зеркала и общий фокус) имеет много лучший фон расчетных аберраций (ноль на оси, примерно втрое большее поле по критерию 1/4L), примерно такую-же чувствительность по наклонам главного зеркала вокруг своей вершины и поперечным смещениям узла вторичного зеркала. Юстировочные эксплуатационные подвижки в обоих случаях требуются одинаковые. По скорости термостабилизации РК несколько выигрывает. Общий вывод - Клевцов не может конкурировать по потребительским свойствам с первоклассным по качеству поверхностей РК, однако при качественной реализации легко побьет Шмидт-Кассегрены и, на мой взгляд, имеет лучшие шансы по сравнению со схемой Максутова.
На практике РК много дороже в производстве из за асферик, которые к тому же в процессе асферизации могут собрать целый букет серьезных зональных ошибок. Именно в этом пункте и лежит главный козырь схемы Клевцова, которого почему-то автору мало.
Если интересуют конкретные цифры - они уже приводились мною и могут быть повторены.