сравнение 275мм Ньютона с АПО

[SergeyG]

>>Хочется знать приблизительно с какой аппертурой АПО по планетам может сравниться 275мм ньютон с F/6 и ЦЭ не больше 24%. Зеркало с аллюминевым многослойным диэлектрическим покрытием. Диаметр трубы 320мм.

Андрей, а почему возник такой вопрос? Если Ваш доб способен давать резкие изображения планет при 500Х и разрешать 0.5" двойные, то беспокоиться о качестве телескопа не стоит.

[Maksim]

Вам надо почитать про рефлектор Маркуса, тогда вопросы о том, могут ли быть у рефлекторов хорошие изображения отпадут.

http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=22

[SergeyG]

>>Вам надо почитать про рефлектор Маркуса, тогда вопросы о том, могут ли быть у рефлекторов хорошие изображения отпадут.

Спасибо, я уже начитался отзывов владельцев Teleport, Portaball и Starmaster. Остается только деньги накопить...

[mvp]

Хаббл тоже рефлектор, и у Гендлера рефлектор Весь вопрос в толщине кошелька.

[фудо]

Хочу кое-что пояснить. Мне предлагается 120мм Ахромат с хромакором (а не 150мм АПО). Отзыв о нём очень хороший. С другой стороны ньютон с заявленным качеством L/10. в чём сомневаться не приходиться, т.к. предидущий собрат 200мм f/5 творил чудеса. Оптика Сергея Каминского. Здесь уменьшается ЦЭ, в отличии от предидущего, на 8%. Т.е. по идее картинка должна быть лучше, хотя и чуствительность к атмосферным помехам больше. Лично я тяготею к 127мм ахромату, в качестве быстрого инструмента, т.к. есть ещё прекрасного качества МАК 152мм.

[matsur]

Неудобно как то после корифеев...

Таким образом Ньютон как отмечали классики более капризен, но потенциально более мощный инструмент, а рефрактор (особенно в АПО исполнении) хоть глубоко и не вспашет, но бьет стабильностью результата.

Просто мое мнение.

  Уважаемый Ernest!
Ни в коем случае не посягая на Вашу компетентность в вопросах оптики и отдавая должное Вашим знаниям и опыту, я всё же злорадно потираю руки и предвкушаю момент, когда Вы не откажетесь от моего приглашения, проверить Ваши утверждения на практике. Со своей стороны вы можете выбрать ЛЮБОЙ ньютон с экранированием 23%-24%. Также я даю Вам фору в виде дополнительного уменьшения апертуры на 5мм от заявленной Вами в 180мм .
 Мы поставим инструменты рядом и дадим им хорошо отстояться . Поставим наилучшие окуляры и добъёмся одинакового масштаба изображения. Сатурна и Юпитера. Смею Вас заверить - вы будете удивлены несоответствию теоретических выкладок практическим результатам .
 Я это пробовал уже не один раз и причём не с китайской, а с американской оптикой весьма авторитетных изготовителей (Zambuto, Nova, Pegasus, Galaxy). Я уверен в результате на 101% .

[VD]

Хочу кое-что пояснить. Мне предлагается 120мм Ахромат с хромакором (а не 150мм АПО). Отзыв о нём очень хороший. С другой стороны ньютон с заявленным качеством L/10. в чём сомневаться не приходиться, т.к. предидущий собрат 200мм f/5 творил чудеса. Оптика Сергея Каминского. Здесь уменьшается ЦЭ, в отличии от предидущего, на 8%. Т.е. по идее картинка должна быть лучше, хотя и чуствительность к атмосферным помехам больше. Лично я тяготею к 127мм ахромату, в качестве быстрого инструмента, т.к. есть ещё прекрасного качества МАК 152мм.

Давайте и я вам еще раз отвечу.

1.  120мм ахромат имеет БОЛЬШОЙ,  а не стандартный малый Хромакор-I. Коррекция - супер-АПО.  Ни на одном небесном объекте в фокусе не видно вторичного спектра.

2.  Насчет 1/10 лямбда я сильнейшим образом сомневаюсь.  Не сделать им такой оптики.  Конечно,  можно поверить в коррекцию СФЕРИЧЕСКОЙ АБЕРРАЦИИ на таком уровне,  но никак не в амплитуду ошибок 1/10 волны.  Такая оптика с таким размером за такие деньги не делается.  Уверяю вас на 1000%.
Надо знать также какова плавность этой параболя на уровне миллиметров (по радиусу).  А то ошибка может быть и невелика, зато на узкой зоне - наклон волнового фронта велик и это гораздо хуже, чем бОльшая ошибка на широкой зоне или на всем радиусе.  

3.  О разгрузке,  как при изготовлении,  так и при испытании,  так и в телескопе уже писалось.  Чтобы поддержать 1/10 лямбда,  она должна во всех случаях быть профессионально сделанной.  Иначе грош цена всем этим цифрам.

4.  Как сравнить маленький АПО и большие рефлекторы.  Конечно,  на экране Зимакса все предельно ясно.  Но на практике как минимум в 90-95% случаев (если вы только не во Флориде или в южной Калифорнии) АПО будет более предпочтительным.

Примеры из жизни.  Абсолютно реальные.  Всего четырежды(!!!!!) за многие(!!!!!) годы я видел идеальные изображения в рефлекторах  215мм-600мм.
Конечно, невозможно забыть Юпитер и Марс в 600мм Цейсс,  когда моря Марса казались пятнистыми и на Юпитере было столько деталей,  что их невозможно было нарисовать даже самому искушенному художнику.  
До сих пор помню Марс утром, перед противостоянием 1988 года. 10" Кассегрен с  идеальной оптикой.  Один из моих самодельных 215мм Кассегрен - Юпитер,  настоящее откровение.  И памятный сентябрьский вечер (года 93-94) с Геной Борисовым, когда воздуха как не было - 210мм Кассегрен его рук.  
Это ВСЕ!!!!   Во всех сотальных случаях только моментами, причем редкими,  эти и подобные телескопы были лучше, чем 5"-6"  АПО.   А все остальное время такие АПО были лучше, причем,  заметно лучше.  Почти каждый второй вечер-ночь-утро такой АПО позволяет ПОЛНОСТЬЮ использовать его разрешающую силу.  
Давно известно,  что неразрушенное диффракционное изображение с меньшей апертурой предпочтительнее (а часто намного предпочтительнее) разрушенного с большей апертурой.  А в рефлекторах еще и ц.э.  играет роль и неплавность поверхностей добавляет изрядно.  

Мне на забыть картинок Марса каждый почти сентябрьский вечер показываемых относительно малым 125мм Цейссовским полу-апохроматом в городском планетарии (далекий уже 1972 год) и Марса и Юпитера и Сатурна в АВР-3  - 130мм F/15 ахромат.  И все было втдно стабильно,  почти каждый вечер.

Более подходящий для Андрея пример.  8" F/11  Мак-Касс  производства Тригубова (качество около 1/7-1\8  волны сферическая) и на одной с ним монтировке 125мм F/8  от BORG (который есть просто ED дублет,  типа Такахаши или чуть хуже).  Противостояние Марса.  Лишь один вечер из многих,  и то не весь вечер,  Мак показал деталей больше, чем АПО.  Несколько раз одинаково,  но при этом картинка в АПО была чистой,  а в Мак как бы сквозь запотевшее лобовое стекло автомобиля или грязные очки.    Так что если суммировать,  то в АПО я увидел гораздо больше деталей и с меньшим напряжением и с бОльшим удовольствием.  
Этот 125мм F/8  BORG имеет не самую самую лучшую оптику.  Просто вполне приличную,  не более того (около 1/8 волны сферическая).  И так засаживал не идеальный,  но вполне приличный Мак-Касс (32% ц.э.).
Но разве кто будет сомневаться,  что такой 8"  Мак-Касс как минимум не проиграет по планетам 11" Ньютону?  Никто,  кроме неисправимого Плуто и,  возможно Л.Л. Сикорука.  
А тот 120мм АПО с корректором,  совершенно точно лучше 125мм Борга и по цветовой коррекции и по качеству волнового фронта.

И еще.  У меня в собственности есть идеальный 10" F/14.6 Мак-Касс с качеством около 0.01 RMS.  Ц.э.  22%.  Активное охлаждение и внутри трубы и снаружи.  Только вот такой рефлектор (ну на 50% рефлектор) может тягаться с 7"  АПО и бить его не слишком редко,  скажем, в 20% случаев.  Не чаще. И только в летний период, когда случаются ночи с хорошими изображениями.  Зимой этот процент стремится к нулю,  хотя и не равен ему.  

Вот такая картина.  И я подпишусь под любым словом Рустама.  Он говорит то,  что в точности совпадает с моим собственным опытом.  На все 100%.

В заключение,  я хотел бы сказать,  что нам не стоит в тысячный раз пережевывать таму рефлектор против АПО.  По планетам и часто по двойным звездам рефлектор сольет hands down.  Просто абсолютное большинство форумчан никогда даже не видели АПО,  а тем более не смотрели в него и с еще большей вероятностью не смотрели в хорошо сделанный АПО,  ибо плохо или не правильно сделанный АПО это не вполне АПО.

И если мне принесут на блюдечке даже 16" Р-К с классной оптикой в обмен на мой, скажем 8"  АПО,  я скажу: "сами вы в него наблюдайте,  а мне не надо."
Конечно, имеются ввиду визуальные наблюдения и не дипскаи.  

Нет универсального телескопа.  Нет и не будет.  Рефлектор - это апертура, дипскаи,  вэбкаминг планет.  А АПО это АПО - планеты и широкоугольная фотография.

Ошибка Андрея (ввиду отсутствия личного опыта) в том,  что он все время будет тасовать колоду похожих друг на друга инструментов.  Ничего нового не увидит, кроме более слабых дипскаев и более детально относительно яркие дипскаи.

Рустама и Володю вам представлять не надо.  У них возможности и опыт есть.  Есть и АПО у каждого и почти максимального для любителя размера.  И у меня есть и опыт и возможности. И... тоже такого же размера АПО.  

Ну,  может быть когда-то Андрей и придет к тому,  что лучше все же иметь один хороший АПО,  чем бесконечно тасовать колоду знакомых инструментов.  

VD

[Podarok]

Да. VD, вы правы, побитая тема. Верно тут кто-то на форуме сказал

когда у вас будет и рефрактор и рефлектор, вы перестанете задаваться вопросом "какой лучше?"

Это касается и изображения и транспортабельности и необходимости юстировать...
У меня нет телескопа вообще, наблюдаю в телескоп Дениса, и хочу купить рефрактор, во многом потому что у Дениса рефлектор, и, так сказать "см. цитату выше". За те деньги что можно купить 127ахро можно купить довольно большой (в сравнении с этим ахро) добсон. Куда его мне?
Я бы сказал что скорее стоит иметь и то и то, чем что-то одно... Много телескопов не бывает  

[VD]

Да. VD, вы правы, побитая тема. Верно тут кто-то на форуме сказал

когда у вас будет и рефрактор и рефлектор, вы перестанете задаваться вопросом "какой лучше?"

Это касается и изображения и транспортабельности и необходимости юстировать...
У меня нет телескопа вообще, наблюдаю в телескоп Дениса, и хочу купить рефрактор, во многом потому что у Дениса рефлектор, и, так сказать "см. цитату выше". За те деньги что можно купить 127ахро можно купить довольно большой (в сравнении с этим ахро) добсон. Куда его мне?
Я бы сказал что скорее стоит иметь и то и то, чем что-то одно... Много телескопов не бывает  

Очень верно!  Лучше всего иметь два инструмента друг друга дополняющие. Конечно, если позволяют возможности кармана!  И все равно это для тех,  кто всеяден.  Таким всеядным и состоятельным лучше иметь приличного размера Доб и приличного размера АПО.

Тут вот на других форумах воздух по той-же теме сотрясают (уж в который раз и те же самые почти лица) .  

========================================================

>> Would you say the 10 Mak is your best planetary scope?



> Depends on the seeing. Sometimes my 6" refractor shows cleaner images while
> the 10" is a mess.
>
> Roland  Christen



That's right. It all depends on the seeing. My 10" Mak can clearly be beaten
by my 20" Starmaster with a Zambuto primary in observing planets when the
seeing out here is 9-10. Saturn loves the larger 20" of aperture to brighten
it up and add more planetary color at higher powers. Last December, I
clearly saw the fine-lined Encke Gap in the A-ring while bino-viewing Saturn
at 600X. The seeing was almost perfect for an hour or two for the 20"er to
do this. I was ecstatic. I'm also meticulous with collimation on that scope,
which is mandatory for planetary observing. For $12k, the Starmaster is
worth every penny of what it can do--deep sky and planetary. The Mak never
needs collimating and that's really nice. Great work on the Mak, Roland!
After 4 years of observing with my AP 10" Mak, I'm still amazed with its
performance. In its relatively small-sized 30 lb. package there's not any
other observing scope that matches, not even an APO. It's an observing scope
that might keep you from ever "needing" an APO to observe with.

Peter Natscher
Monterey, California

==========================================================

Больше не стоит и говорить.


VD

[Hell]

Эх народ! Смотря при каких условиях тягаются АПО и Ньютон
При малом центральном экранировании порядка 16% изображения просто высший класс!
А вообще то лучше брахит строить (люблю я эти телескопы и остановился на постройке 300мм монстра)
За те деньги что можно выложить за хваленый АПО можно и зверский 12 -20" ричи-кретьен купить и тогда посмотреть кто из них лучше
Надо вкладывать деньги в апертуру, а апо пусть сидят со своим хроматизмом, не нравятся лучи у звезд, делайте тонкие или кривые растяжки.... и проблема будет решена!

[Astrogallery.net]

300-мм монстр очень неудобный в использовании, а добсон, к примеру, вообще лишён микрометрических движений, поэтому неудобен для наблюдения планет. Лично я бы для наблюдения планет взял АПО как более удобный в использовании и компактный, а также обладающий высоким качеством изображения. А если сравнивать с 150мм-АПО, то вообще выбор становится очевиден.

[Hell]

ДОБ хорош для deep sky, а поставить на него go-to И НЕТ ПРОБЛЕМ

[Astrogallery.net]

Напрасно думаешь, что на Добсоне с go-to нет проблем. Есть, и намного больше, чем на нормальный монтировке. Те же самые Orion имеют пульты с go-to, но без моторов по осям.

Впрочем, мы отошли от обсуждения темы. Для планет лучше рефрактор-апохромат, а для дипскай - толстый классический Ньютон (это довольно устоявшееся мнение, и оно вполне себя оправдывает).

[Hell]

Это точно классика и только классика

Могу точно сказать что если у данного 275 Ньютона идеальная оптика то он может потягаться с 200мм АПО
А разрешение у 275мм  будет на порядок выше....
и оно будет играть большую роль.

[VD]

Это точно классика и только классика

Могу точно сказать что если у данного 275 Ньютона идеальная оптика то он может потягаться с 200мм АПО
А разрешение у 275мм  будет на порядок выше....
и оно будет играть большую роль.

Извините, но у вас, очевидно, некая собственная картина мира (что естественно) и она не имеет правильной связи с картинами мира в головах остальной части человечества.  А может вы вообще инопланетянин?    У вас порядок это 1,375х , а у остального просвещенного человечества это 10.  

Ну а если серьезно, то мы не должны аппелировать к случаям "идеальным" и необходимо говорить о реалиях жизни.  А они таковы:  изготовить совершенный оптически, приличного размера Ньютоновский рефлектор в полу-кустарных условиях (без точно расчитанной системы разгрузки на станке, на испытательном стенде, без классного эталонного плоского зеркала, без интерферометра и прочей атрибутики профессиональной оптической лаборатории)  НЕВОЗМОЖНО!  ТОЧКА!

Когда ВСЯ атрибутика будет, тогда надо еще посмотреть на мастерство оптика и насколько серьезно он подошел к изготовлению данного зеркала.

Так что давайте не будем говорить о том,  что редко или никогда не реализуется на практике.
И каждый раз надо помнить об атмосфере.  Каждый раз и до последнего вздоха.


VD

[Hell]

Я имел в ввиду говоря идеальная оптика - это точно отьюстированная по звезде и с искажением волнового фронта порядка 8

Я все же за рефлекторы, как наиболее мобильные варианты для больших диаметров

[Владимир Николаевич]

2.  Насчет 1/10 лямбда я сильнейшим образом сомневаюсь.  Не сделать им такой оптики.  Конечно,  можно поверить в коррекцию СФЕРИЧЕСКОЙ АБЕРРАЦИИ на таком уровне,  но никак не в амплитуду ошибок 1/10 волны.  Такая оптика с таким размером за такие деньги не делается.  Уверяю вас на 1000%.
Надо знать также какова плавность этой параболя на уровне миллиметров (по радиусу).  А то ошибка может быть и невелика, зато на узкой зоне - наклон волнового фронта велик и это гораздо хуже, чем бОльшая ошибка на широкой зоне или на всем радиусе.  

3.  О разгрузке,  как при изготовлении,  так и при испытании,  так и в телескопе уже писалось.  Чтобы поддержать 1/10 лямбда,  она должна во всех случаях быть профессионально сделанной.  Иначе грош цена всем этим цифрам.



Примеры из жизни.  Абсолютно реальные.  Всего четырежды(!!!!!) за многие(!!!!!) годы я видел идеальные изображения в рефлекторах  215мм-600мм.
 

Нет универсального телескопа.  Нет и не будет.  Рефлектор - это апертура, дипскаи,  вэбкаминг планет.  А АПО это АПО - планеты и широкоугольная фотография.

 

VD

Я конечно еще только учусь, но подписываюсь в этой цитате под каждой буквой!
Идеальные изображения в рефлекторах я видел всего несколько  раз, до этого даже считал, что мой здоровенный Ньютон дефектный! Я как то не задумывался о величине цэ в нем, а тут посчитал,  при вторичке 90мм цэ получается 22%.
Конечно нет универсальных телескопов - везде есть плюсы и минусы! Например мой Клевцов меня поражает возможностью держать бешенные увеличения, но наверное и у него есть дефекты по списку!
По качеству оптики любители должны понимать не то, что он \любитель хочет 1\10 лямбда, а то что точность выше 1\4 лямбда дается потом и кровью и при увеличении точности на каждый процент цена телескопа растет в геометрической прогрессии! А раз хочешь плати - а у нас ты мне сделай 1\50 за 23 коп без гарантий оплаты! Поэтому и сталкиваемся иногда по безграмотности с высказываниями типа "у меня телескоп 1\10-1\100" и тд и тп. Лямбда на 1\7-1\8 это уже признанное в мире произведение исскуства, и на внутренний рынок оно может попасть или из-за мелкого дефекта или случайно!

[matsur]

Эх народ! Смотря при каких условиях тягаются АПО и Ньютон
При малом центральном экранировании порядка 16% изображения просто высший класс!
А вообще то лучше брахит строить (люблю я эти телескопы  и остановился на постройке 300мм монстра)
За те деньги что можно выложить за хваленый АПО можно и зверский 12 -20" ричи-кретьен купить и тогда посмотреть кто из них лучше
Надо вкладывать деньги в апертуру, а апо пусть сидят со своим хроматизмом, не нравятся лучи у звезд, делайте тонкие или кривые растяжки.... и проблема будет решена!

 Сильно сказано, слов нет. Чувствуется глубокие знания по материалу . Без обид, пожалуйста. Но отвечать за "базар" надо. Как-никак форум тут ошибок особо не прощает . Вам вообще известно, что "зверские" Ричи-Кретьены указанных Вами апертур отличаются между собой не "на" сколько-то денег, а "в" сколько-то раз денег ? Так вот самый маленький из них будет стоить около того, что стоит TEC 200мм имерсионный АПО - триплет (около $16 000), а снимков тех же планет или такого широкого исправленного поля на фотоплёнке или матрице этот Ричи не даст.

 

ДОБ хорош для deep sky, а поставить на него go-to И НЕТ ПРОБЛЕМ

 

 Я полагаю, что ВЫ никогда не видели, как работает самое совершенное GO-TO для добсона. А я видел и не раз. После наведения нередко надо вращать осью в виде спирали для того, чтобы всё же найти объект. Фанера, пусть даже пальцатая, с немецкой монтировкой никогда не сравнится .

 

Могу точно сказать что если у данного 275 Ньютона идеальная оптика то он может потягаться с 200мм АПО
А разрешение у 275мм  будет на порядок выше....
и оно будет играть большую роль.

  .

 И по поводу брахитов. Я наблюдал и снимал видеоклипы своим стандартным оборудованием в брахит с минимальным диаметром зеркала 200мм, изготовленным не в Китае, а Германии с заявленной стоимостью инструмента в $450 000. Условия видимости были 7 из десяти на широте 24 градуса северной, против моих "обычных" 41 градуса в моём дворе за домом. Визуал разочаровал, планетный, хотя дипскай был как очерченный на бархате. После анализа клипа, я не нашёл никакого преимущества данного инструмента перед 175мм АПО, имеющимся в моём распоряжении. Несмотря даже на разницу в широте. Так что не всё так однозначно.

[фудо]

Ладно-ладно, скоро сравню и напишу. Одно знаю точно, сегодня небо расчистилось и я пошуршал в 5 утра на планетные наблюдения.  МАК стоит в гараже, для меньшего термоотстоя. Да вот беда, на градусник не посмотрел А там -5.
Для Севастополя это как для Москвы -20. Влажность. В гараже +5. За 30 минут максимально чёткое увеличение 150*. Больше плохо. Атмосфера балов 5 и видимо не остыл. Через 5 минуть замёрз, потом стало светло и..... Вобщем насладился и очевидно прочуствовал необходимость быстрого инструмента для зимы .

[ks]

...изготовить совершенный оптически, приличного размера Ньютоновский рефлектор в полу-кустарных условиях (без точно расчитанной системы разгрузки на станке, на испытательном стенде, без классного эталонного плоского зеркала, без интерферометра и прочей атрибутики профессиональной оптической лаборатории)  НЕВОЗМОЖНО!  ТОЧКА!

Валера, ты, часом, с Ткачуком не познакомился? Он много чего понаписал не видев ни одного прибора. Ты слишком безапелляционен.
Лучше давай по-другому: твой клиент - мой товар - твой процент. У меня как раз одно зеркало "гуляет".
Сергей Каминский.